بخش اول گفت و گو با ابوالحسن بنی صدر، نخستین رئیس جمهور ایران یکی دو هفته پیش منتشر شد و طی آن آقای بنی صدر به شرح واقعه انقلاب فرهنگی در ایران و نقش خود در این چارچوب پرداخت.

در ادامه گفت و گو، وی از رابطه دانشگاه ها با حکومت می گوید:

_ شما در صحبت هایتان به نقش دانشجویان خط امام در تسخیر سفارت اشاره کردید. اگر اشتباه نکنم آقای موسوی خوئینی ها یکی از رهبران آنها بود که سفارت را هم اشغال کردند و الان هم او یکی از اصلاح طلبان درون حکومت شده است. رابطه شما با افرادی مثل او چگونه بود؟

_ اولا که ایشان از رهبران نبود. دانشجویان خط امام که تشکیل شد، این افراد رفتند پیش آقای خمینی، آقای خمینی هم یک کمیته معین کرده بود. آن موقع من هنوز رئیس جمهور نشده بودم و سفارت هم اشغال نشده بود.

آن دانشجویان تحت سرپرستی این کمیته فعالیت می کردند. اعضایی هم که معین کرده بود عبارت بودند از خود من، حسن حبیبی، آقای خامنه ای، موسوی خوئینی ها و آقای شبستری.

وقتی قضیه گروگان گیری پیش آمد، این افراد برای اشغال سفارت به غیر از آقای موسوی خوئینی ها به احدی اطلاع ندادند، وقتی من اعتراض کردم که شما چطور بدون اطلاع کمیته چنین کاری کردید، گفتند خواستیم تلفنی به شما اطلاع بدهیم. ۱۲ شب زنگ زدیم، آقای انتظاریون گفت شما خواب هستید.

گفتم اولا شما دروغ می گویید چون من خواب نبودم. از آقای انتظاریون هم که در دفترم بود پرسیدم گفت خیر.

و گفتم ثانیا ۱۲ شب مگر وقت اطلاع دادن است؟ ضمن اینکه باید شما در کمیته پیشنهادتان را مطرح می کردید و آنجا بررسی می شد و چون موضوع مربوط به مسائل کشوری است باید به مقامات کشوری گزارش می شد.

اینکه نمی شود شما ولایت مطلقه داشته باشید و بروید سفارت را بگیرید و بگویید امام هم موافقت خواهد کرد.

بعد که تحقیقات در آمریکا انجام گرفت، معلوم شد که این طرحی امریکایی بوده و به ایران منتقل شده وبه طرح انقلابی تبدیل شده است.

ـ یعنی شما می گویید اشغال سفارت آمریکا از طرف خود آمریکایی ها طراحی شده بوده؟

ـ اینکه در امریکا طراحی شده جای تردید نیست، اما اینکه چطور به ایران منتقل شده هنوز مشخص نیست.

ـ چرا؟

ـ هدف این طرح این بوده که یک شوک خیلی قوی به افکار عمومی امریکا منتقل کنند که بعد از جنگ ویتنام حالت انزوا داشت. کسانی که این طرح را نوشتند در اصل افرادی بودند که ادامه حکومت کارتر را خیانت به امریکا می دانستند و در واقع طراحان ریگانیزم بودند و می خواستند کارتر شکست بخورد، البته قرار بود این چهار روز ادامه پیدا کند که شد ۴۴۴ روز چون هربار که می رفتند پای حرف و مذاکره یک مانعی ایجاد می شد و مشکل ادامه پیدا می کرد. تا اینکه یک سازش محرمانه ای بین ریگان و بوش انجام شد و نتیجه این شد که آزادی گروگان ها به تاخیر افتاد تا بعد از انتخابات ریاست جمهوری امریکا؛ کارتر شکست خورد و ریگان پیروز شد و بالاخره در لحظه سوگند خوردن ریگان هم اینها را سوار هواپیما کردند.

من در همه این سالها این موضوع را دنبال کرده ام. در آمریکا هم چند نفری هستند که مدام روی این موضوع تحقیق می کنند، یکی از اینها این آقای “روبرت پاری” است.

البته سند محکمی نداریم. اما بعدها دو مقام رژیم کنونی ایران گفتند که مدارکی داریم که آقای موسوی خوئینی ها عامل انتقال طرح امریکایی تسخیر سفارت به عنوان طرح انقلابی به دانشجویان بوده.

_ دو نکته در مورد تعطیلی دانشگاه ها مطرح است، یکی اینکه آن موقع دانشگاه ها محل تجمع گروه های اپوزیسیون بوده و شما در صحبت هایتان از خط بنی صدر صحبت کرده اید که دانشجویان با آن ارتباط نزدیک تری داشته اند و اینکه آقای خمینی و دانشجویان پیرو خط امام با خط بنی صدر مخالف بودند. خود شما این نگرانی را نداشتید که حضور گروه های مختلف اپوزیسیون در دانشگاه ها ممکن است وضعیت کشور را آشفته کند؟

_ آشفتگی هیچوقت از دانشگاه نمی آید. دانشگاه محل برخورد افکار و عقاید است. من که خودم مبلغ جریان آزاد اندیشه ها و اطلاعات بوده و هستم، چطور می توانستم چنین نگرانی ای داشته باشم؟ به عکس معتقد بودم دانشگاه بهترین محل برای خشونت زدایی است. برای اینکه اگر ما موفق می شدیم که در این برخوردهای سیاسی، خشونت وارد نشود، دموکراسی مستقر می شد و ادامه و پایداری دموکراسی ایجاب می کند که جمهور مردم پایدار باشد.

این است که آن گروه های سیاسی که می خواهند در این دموکراسی نقش پیدا کنند و این بار سنگین را به دوش بکشند، با سیاسی کردن رابطه و بی محل کردن خشونت باید این کار را ادامه بدهند.

خوب جای چنین کاری کجا بود؟ دانشگاه ها.

چرا ما بحث های آزاد را در دانشگاه ها راه انداختیم؟ برای رسیدن به همین امر.

شما در بحث های آزاد آن زمان در دانشگاه ها خیلی ها را می بینید که نشسته اند با هم بحث می کنند و همین آقای مسعود رجوی هم در بینشان بود.

مرتب از این بحث ها در دانشگاه انجام می گرفت، اینها یک گروه هایی بودند که مخالف این نوع دموکراسی بودند و در این بحث های آزاد هم شرکت نمی کردند. فکر می کردند که ماموریت تاریخی دارند و باید انقلاب دوم انجام بدهند، آنطور که لنین در روسیه کرد و در نقاط مختلف کشور هم عملیات خشونت آمیز راه می انداختند.

اما ما در مسئله مازندران با همین گروه فدائیان خلق یک بحث ۵ ساعته داشتیم. با اینکه اینها فعالیت مسلحانه کرده بودند، اما ما به جای دستگیری و کشتن و اعدام، با آنها بحث آزاد می کردیم که البته بسیار هم موثر بود در آرام شدن آن منطقه و مناطق دیگر کشورچون وقتی حمایت اجتماعی و زمینه آن وجود نداشته باشد، عنصر خشونت طلب نمی تواند روش خودش را پیش ببرد. پس دانشگاه ها بهترین محل بود برای اینکه گرایش های مختلف در آنجا رابطه را سیاسی کنند.

_ شما اشاره کردید به نقش آقای سروش و آقای حبیبی . می شود دقیقا به نقش این دو نفر در انقلاب فرهنگی اشاره کنید؟

_ صحبت در مورد این افراد محتاج این است که من اطلاع داشته باشم. اطلاع دقیق که ندارم. گفتم که بعد از کودتا من از ایران خارج شدم.

ـ آقای سروش در گفت و گو با بی بی سی یک بار به همین موضوع اشاره کردند که انقلاب فرهنگی اقدامی بوده علیه دولت شما و با همین هدف انجام گرفته است.

ـ اما نفس اینکه پذیرفتند عضو این ستاد باشند خلاف قانون بوده. حالا آقای سروش می گوید کار ایشان افتتاح دانشگاه بوده، ادعاست دیگر، خیلی ها هم قبول ندارند این موضوع را از جمله آقای محمد ملکی.

اما من چون آنجا نبودم، نمی توانم به آن پاسخ دقیق بدهم.

_ در واقع این سوال را می شود اینطور مطرح کرد که شما بیشتر به جنبه های سیاسی انقلاب فرهنگی اشاره کردید که قرار بود در نتیجه آن بستری برای حاکمیت آقای خمینی فراهم شود. اما از جنبه فرهنگی آیا آن تفکر تند فرهنگی توانست در دانشگاه ها به بار بنشیند؟

_ اگر شده بود که الان وضعیت این نبود. این نشدنی بود. دانشگاه محل دانش است. آنچه شما می کنید و به کار می آید می شود وضعیت. نمی شود در آن نقطه ایستاد. کار دانشگاه خلق علم است نه انتقال معلومات، اما در ایران معمولا اینطور نبوده. در دوره رضاخان هم که دانشگاه ها ایجاد شد برای کادرسازی دولت بوده نه برای خلق، بعد در دوره فرزند او و بعد در دوره انقلاب هم به همین صورت بود.

قرار نبود کار فرهنگی در دانشگاه انجام شود و کسانی هم که ایده انقلاب فرهنگی را مطرح کردند به دنبال مهارکردن دانشگاه ها بودند.

مهار دانشگاه ها هم با بحث و این چیزها نبود، با زور می شد که با زور انجام دادند. اینها از روز اول هم می دانستند که با زور، دانشگاه اسلامی نمی شود و دین هم با علم اگر بخواهد از راه ستیزدرآید یکی باید میدان را خالی کند. بنابراین ساده لوحی بوده اگر کسی فکر می کرد اینها می خواهند دانشگاه ها را اسلامی کنند، که البته چنین چیزی ممکن نبود.

مگر روس ها توانستند دانشگاه ها را مارکسیست لنینیست کنند؟

_ البته همچنان تلاش برای اسلامی کردن دانشگاه ها ادامه دارد؟

_ بهتر است بفرمایید مهار دانشگاه ها، اسلامی کردن یعنی چه؟ چه کار باید کرد که دانشگاه اسلامی شود؟ روزه و نماز افراد که ربطی به دانشگاه ها ندارد، امر فردی است. فقط می ماند به اینکه دخترها به آن ترتیبی که می گویند حجاب داشته باشند و جداسازی مرد و زن و این چیزها. در واقع اسم روشن این کار ضدیت با اسلام است نه اسلامی کردن دانشگاه ها

_ در مورد تسخیر سفارت آمریکا گفتید که این گروه گفتند حالا انجام می دهیم و آقای خمینی مجبور است تائید کند. گفته می شود فضا و جو آن روز و آن زمان طوری بود که آقای خمینی هم مجبور شد آن را تائید کند.

_ آقای خمینی تحت فشار نبود، اگر بود نمی گفت انقلاب دوم. اما همین انقلاب دوم چیزی که شد نتیجه اش این بود که آمریکا ازآن استفاده کرد، حکومت بازرگان استعفا داد، ولایت فقیه در مجلس خبرگان به کرسی نشست. جو ارعاب درست شد.

اینها چیزهایی نیست که بگوییم آقای خمینی تحت فشار بوده، حالا اینکه از پیش اطلاع داشته یا نه ، این مورد بحث است.

بیان رسمی این است که بعد مطلع شده و آن را انقلاب دوم نامیده. اما در واقع قضیه چیزهایی هست که با این موضوع سازگاری ندارد. از جمله اینکه در گرفتن سفارت، سپاه انقلاب شرکت داشته، خوب حالا سوال این است که چه کسی به سپاه انقلاب اجازه داده یا دستور داده که در تسخیر سفارت شرکت کنند؟

یک روایت این است که آقای لاهوتی در آن زمان در بیمارستان بستری بوده، آقای خوئینی ها رفته با او صحبت کرده، آقای لاهوتی هم به فرماندهان سپاه که به عیادت او رفته بودند گفته که اینها فردا می خواهند سفارت آمریکا را بگیرند، شما هم به آنها کمک کنید. چه کسی به خود آقای لاهوتی دستور داده بوده؟ چه اختیاری داشته که به سپاه چنین دستوری بدهد؟

بعد وقتی سفارت تسخیر می شود، اسناد را سپاه می برد، این کار را با چه دستوری انجام داده؟ بعد آقای خمینی به سپاه دستور می دهد که آن اسناد را به دانشجویان خط امام تحویل بدهند.

در این میان آقای مهدوی کنی تلفن می کند چون می خواسته از این کار جلوگیری کند، آقای احمد خمینی به او می گوید اینها از خودمان هستند، شما کار به کار آنها نداشته باشید. معنی این چیست؟

این مربوط به روز سیزده آبان است. و احمد خمینی چنین پاسخی می دهد. و معنای آن این است که با اطلاع بوده اند اما مصلحتشان در این بوده که بگویند بعد مطلع شده اند و آن بیانیه را داده اند.

یک بار “الن کلارک”، وزیر دفاع انگلستان در کابینه تاچرگفته بود که این جنگ به سود انگلستان و غرب بود و اسباب ایجاد و ادامه آن را فراهم کردیم.

در سندی هم که “روبرت پاری” در آمریکا منتشر کرده، می بینیم که در نامه محرمانه “الکساندر هیگ”، وزیر امور خارجه ریگان به او آمده که در دیدار با دولت های عربی، سران آنها گفته اند جنگ را باید با چراغ سبز امریکا شروع کرد. حکومت جدید همان سیاست را ادامه می دهد یا می خواهد سیاست را تغییر بدهد؟

بنابراین جنگ را آمریکا و انگلیس از طریق صدام برافروختند و با اینکه در خرداد ۶۰ می توانست پایان یابد، اما خودمان آن را ادامه دادیم چون پیشنهاد هیئت عدم تعهد را هم ما قبول کرده بودیم هم عراق، اما علیه دولت من “کودتا” شد و به آن هیئت هم گفتند شما نیایید. بعد هم آن هیئت هیچوقت نیامد و جنگ هشت سال ادامه پیدا کرد.

_ برگردیم به قضیه دانشگاه ها، اشاره کردید به اینکه جمهوری اسلامی همچنان دارد تلاش می کند که دانشگاه ها را مهار کند. در زمان ریاست جمهوری هاشمی قضیه اسلامی کردن دانشگاه ها مطرح شد، بعد در دوره خاتمی و دوباره آقای احمدی نژاد قضیه کرسی های آزاداندیشی را مطرح کرد. تحولاتی که بعد از انقلاب فرهنگی رخ داده را شما چگونه تفسیر می کنید و فکر می کنید دانشگاه ها در ایران به کدام سمت برود؟

_ تاریخ، امری نیست که واقع شود و ادامه پیدا نکند. در دانشگاه ها هم بروید ببینید چه چیزی ادامه داشته، دانشگاه همیشه در مبارزه در صف اول بوده، بیشتر از همه قشرهای اجتماعی زندانی داده و فراری و شکنجه شده و اعدامی و دانشجوی اخراجی داده.

استمرار هم داشته همیشه، یعنی آن زمان می کردند، هنوز هم می کنند. ادامه دارد. این یک امر واقع مستمر است.

امر واقع مستمر دوم: آنها اول یک دانشجوی خط امام درست کردند، بعد اسمش را گذاشتند دفتر تحکیم وحدت، بعد سازمانهای رقیب را به این عنوان که این سازمان دانشجویی است و مال دانشگاه است، منهدم کردند و کشتند و زندان و اخراج کردند ولی به تدریج همین سازمان را هم خواستند منحل کنند چون همین سازمان هم از کنترل آنها بیرون رفت. این امر واقع مستمر دوم: ستیز با هرنوع سازمان دانشجویی حتی آنکه خودشان نصب کرده اند.

امر واقع مستمر سوم: اینکه این دانشگاه ها هر روز یک مسئله ایجاد کرده اند، یک روز علوم انسانی بوده، یک روز هجمه فرهنگی بوده، جداسازی جنسیتی در دانشگاه ها، یک روز مسئله اسلامی کردن بوده، یک روز شهید در دانشگاه ها دفن کردن بوده، همینجور اینها با دانشگاه مشغول بودند.

دانشگاه ها را به تصرف وزارت علوم درآوردند، همه اینها برای این بوده که دانشگاه ها مهار شود و صدایی از آنجا بلند نشود. اما دانشگاه ها از زمان ایجاد، هیچ وقت از صدا نیافتاده و همواره از لحاظ سیاسی فعال بوده اند. این امر واقع مستمر به جوامعی مربوط می شود که اولا جوان هستند، دوم اینکه در حال تحول هستند. اینها همه ایجاب می کند که دانشگاه ها فعال باشند.

یک عامل مهم دیگر هم هست: سنت تقابل علم با استبداد در ایران دیرین است. شما تاریخ ایران را به عنوان امر مستمر نگاه کنید می بینید که دانشمندان بزرگ ما مال دوران ضعف استبداد بوده اند مثل بوعلی سینا، بیرونی، سعدی، حافظ.

اما در مواقعی که استبداد خیلی حاکم است، ما افت علمی داریم، مثلا در همین دوره رضا خانی با اینکه دانشگاه تاسیس شد، قبل از آن کله گنده های ایرانی زیاد داریم. اما در دوره رضا خان با اینکه تعداد فارغ التحصیل زیاد شد، ولی دوره رکود بود.

بعد از بیست شهریور تا کودتای ۲۸ مرداد می بینید که استعدادها شکفته شده، یعنی استبداد سازگار با علم در ایران نداریم. در جاهای دیگر شده مثل روسیه دوران استالین یا دوران هیتلری.

یک ستیز مداوم وجود داشته در ایران، یکی از سنت های نامبارک استبداد این است که علم را برنمی تابد. حالا می رود در دین سنتی برای آن آیه و حدیث هم پیدا می کند.

دانشگاه در ایران به عنوان نیروی محرکه نمی تواند با هیچ نوع استبدادی کنار بیاید، چه اسم مدرن روی خودش بگذارد مثل رضا خان و پسرش، چه اسلامی باشد مثل جمهوری اسلامی.

یک تحول مهمی در جامعه ایرانی وقع پیدا کرده، پیش از این حوزه های دینی، مرجع بودند.

ـ مرجع مذهبی؟

ـ مرجع جامعه برای که به آنها رجوع شود و آنها بگویند چه کاری خوب یا بد است. حالا این مرجع، دانشگاه ها شده، البته حوزه ها به کلی از اعتبار نیفتاده اما دانشگاه ها اکنون نخستین مرجع است.

_ یاد تلاشی که برای وحدت حوزه و دانشگاه انجام می شد، افتادم. این ایده کی بود؟ می گویند آقای باهنر یکی از مبدعان آن بوده است.

_ آقای باهنر در آن ستاد عضو و دبیر بود، همان که کشته شد. نه این ایده قبلا بود. در دوره انقلاب گاهی روحانیون می رفتند در دانشگاه بسط می نشستند. خوب آن وقت دانشگاه مبارزه می کرد و اینها به دانشجو احتیاج داشتند.

_ البته آن موقع در حوزه هم روحانیونی بودند که مبارزه می کردند.

_ روحانیونی که مبارزه می کردند، قربانشان بروم. اینها وقتی وارد مبارزه شدند که انقلاب، ایران را فراگرفته بود. از میان آنها آقای خمینی اگر کسی را داشت همین چند نفری بودند که بعدا عضو شورای انقلاب شدند. دیگر کی بود؟ مثلا آقای مصباح یزدی مبارزه می کرد؟ ایشان که صفر کیلومتر هستند.

فقط آقای منتظری زندان می رفت، که ما هم اینجا برایش خیلی فعالیت می کردیم. بنابراین روحانیت مبارزی در کار نبود، اما دانشگاه مبارز در کار بود.

ضمن اینکه روزهای انقلاب همه مبارز بودند، اما بعد از انقلاب برای اینکه ریاست کمیته ها را داشته باشند، وارد فعالیت شدند اما در دوران شاه اگر به طور جدی مبارزه می کردند که شاه از روحانیت غافل نمی شد. ولی شاه فکر کرد اینها ساکت هستند.

_ آقای جلال الدین فارسی یک بار با روزنامه اعتماد گفت و گو کرده و گفته که “بنی صدر با همراهی وزیر آموزش عالی کابینه بازرگان که از پاریس هم با او دوست بود میخواست شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل دهد و دانشگاهها را دست خودش بگیرد. مرحوم بهشتی و باهنر و آقای هاشمی و مقام معظم رهبری دیدند که اگر کاری نکنند دانشگاهها در قبضه او قرار میگیرد. این چنین بود که نزد امام رفتند و این توطئه بنی صدر را با امام در میان گذاشتند و از ایشان خواستند که با حکم خود شورای عالی انقلاب فرهنگی را معرفی کنند. شورای انقلاب فرهنگی اینگونه شکل گرفت.”

_ دروغ می شود ساخت، اما دروغ تناقض آمیز نمی شود ساخت. موضوع اول این است که لازم نبود من دانشگاه ها را قبضه کنم، دانشگاه ها در قبضه بنی صدر بود، چون یا طرفدار بنی صدر بودند یا مال گروه هایی بودند که با این آقایان مخالف بودند.امر واقع این است و این را راست گفته.

وزیر آموزش کابینه بازرگان حبیبی بوده، اول شریعتمداری بود که استعفا داد، بعد هم آقای حبیبی شد. هردو هم عضو این کمیته کذایی بودند که آقای خمینی تشکیل داد.

تا زمانی که من تصدی داشتم یعنی خرداد ۶۰ شما نمی توانید مصوبه ای از شورای عالی انقلاب فرهنگی پیدا کنید. همه این کارها مال بعد از کودتاست. اما من گفتم خلاف قانون است و تا بتوانم اجازه نمی دهم.

اینکه گفته رفتند که دانشگاه ها را از قبضه بنی صدر دربیاورند، این حرف راست است اما تناقض دیگر این است که در حزب جمهوری اسلامی گفتند که ما باید دست به یک انقلاب فرهنگی بزنیم، این درحالی است که از دید من انقلاب فرهنگی شده بود.

ـ چطور؟

ـ من اولین رئیس جمهور در تاریخ بشری هستم که یک دینار خرج انتخابات نکردم، یک پوستر چاپ نکردم، به مردم می گفتم اگر با اصول من موافق هستید خودتان تبلیغ کنید. مردم خودشان خرج این تبلیغات را می دادند. دفاتر هماهنگی خودجوش تشکیل داده بودند. انقلاب فرهنگی یعنی همین، یعنی انسان خودانگیخته می شود، ما هم می خواستیم به هر قیمت این را نگه داریم اما اینها می خواستند این خودانگیختگی را از بین ببرند و دانشگاه دستوری داشته باشند.

_ شما سال ۵۸ به ریاست جمهوری انتخاب شدید، بعد از تسخیر سفارت آمریکا. یکی از چیزهایی که مطرح است در مورد آن دوران، این است که شما بلافاصله بعد از رئیس جمهور شدن انتقاداتی به شورای انقلاب داشتید. این انتقادات چه بوده؟

_ وقتی من به ریاست جمهوری انتخاب شدم، از دید من نهادهای انقلاب ستون پایه های استبداد جدید بودند و چون حالت موقت داشتند باید برچیده می شدند، و متاسفم که آقای مهندس بازرگان و دولت او متوجه نشد که دارند ستون پایه های دولت جدید را مثل سپاه پاسداران، دادگاه انقلاب، کمیته ها، بنیاد مستضعفان، کمیته امداد امام، بسیج و … را می سازد.

من در کتاب «توتالیتاریزم» خودم، تدابیری که برای برچیده شدن اینها به کار بردیم را یک به یک آورده ام. مثلا گفتیم کمیته های موقت باید منحل شود، اما عده ای مقاومت می کردند. مثلا آقای هاشمی رویه اش این بود که می رفت بیرون و می آمد و می گفت احمد آقا بود، گفت امام گفتند که نخیر کمیته ها باید باشد، دادگاه انقلاب باید باشد.

چرا؟ چون برای برقراری استبداد به اینها احتیاج داشتند و عملا نگذاشتند اینها منحل شود و الان استبداد در ایران به اینها متکی است. خصوصا در مورد دادگاه انقلاب و کمیته ها و نیروی انتظامی که در واقع کمیته ها را به این ترتیب نگه داشته اند.

مسائل دیگر هم از این نوع بود. مثلا ماجراهایی که در کشور پیش می امد، مثل کودتای نوژه که مقدمه حمله عراق به ایران بود و اینکه به ارتش حمله شده بود. همان زمان آقای بهشتی یک طرحی آورده بود به شورای انقلاب که ارتش باید منحل بشود و یک کمیته مرکب از نمایندگان شورای انقلاب، سپاه پاسداران و دادگاه انقلاب باید اداره کشور را به دست بگیردند وگرنه کودتای ۲۸ مرداد تکرار می شود.

من آن زمان در خوزستان بودم، بعد هم آمدم و مانع شدم. بنابراین می بیند که از زمان من شورای انقلاب بنایش بر سنگ انداختن جلوی پای رئیس جمهور بود.

مثلا من آقای خمینی را بالاخره قانع کردم که حکومت تشکیل شود و نخست وزیر داشته باشیم. آقای خمینی هم به طور کتبی نوشت موافقت شد.اما بعدها در کارنامه آقای هاشمی می خوانید که اینها رفتند پیش او و منصرفش کردند.

_ این قضیه دولت در دولت را آقای خاتمی هم گفته است.

_ بله این قاعده همه استبدادهاست.

_ دورنمای دانشگاه ها در دوره حسن روحانی را چگونه می بینید؟

_ دانشگاه ها از جنبش سال ۸۸ به بعد آن حد از اعتراض را در ظاهر کم کرده و جور دیگری دارد عمل می کند، بیشتر ظاهری آرام دارد اما در کار تدارک امر دیگری است. بحث های فکری و فلسفی دردانشگاه ها خیلی بیشتر شده و مقدار زیادی حالت های قبلی یعنی جبهه بندی ها خیلی کمتر شده است. در این انتخابات هم بخشی از دانشگاه ها در تحریم فعال نقش داشتند، بخشی هم در اینکه کاندیدای مورد نظر حکومت انتخاب نشود.

حالا هم تحریمی ها و هم طرفداران روحانی احساس پیروزی دارند چون جلیلی را شکست داده اند. به هرحال دانشجویان این پیروزی را به پای خودشان نوشته اند.

به نظرم دانشجویان به آقای روحانی قانع نخواهند بود. یک نفر به تازگی نامه ای به من نوشته که در آن گفته: “ما را زیاد سرزنش نکنید، ما فکر کردیم اول ضربه ای بزنیم و زمینه ای ایجاد کنیم برای جهش بعدی” به نظر می رسد این جو در دانشگاه ها حاکم است.