اشاره: از دیر زمان، این سؤال مطرح بوده است که آیا می توان اخلاق و سیاست را با هم سازگار ساخت؟ آیا می توان کاری کرد که آن کار، هم سودمند باشد و هم خوب و پسندیده؟ عده ای مانند ماکیاولی و پیروان او می گفتند که برای رسیدن به هدف نباید از به کار گرفتن هر نوع وسیله ای پروا داشت زیرا در عمل، همراه کردن خوب و سودمند یا محال است و یا حداقل بسیار سخت است.

عده ای هم می گفتند که اگر لازمه رسیدن به هدف، دست زدن به روش های خلاف وجدان و اخلاق و اسلوب های ناپسند و ناروا است، باید از آن هدف ها چشم پوشید، زیرا عمل انسانی فقط درچارچوب قواعد اخلاقی مجاز است. در این گفت و گو برآنیم تا نسبت بین اخلاق و سیاست و تاثیر آن بر سرنوشت سیاسی و اجتماعی امروز جامعه ایرانی با توجه به تحولات اخیر در حوزه سیاست و روی کار آمدن دولت تدبیر و امید به بحث و بررسی بگذاریم. از سوی دیگر در این گفت و گو سعی شده یکی از مهمترین شعارهای دولت روحانی، یعنی تدبیر را مورد بررسی قرار داده و جایگاه آن را در سیاست مشخص کنیم.

دکتر کریم مجتهدی، استاد فلسفه دانشگاه تهران است. او که در آستانه هشتاد و پنج سالگی است، بیش از چهل سال به امر معلمی فلسفه در دانشگاه مشغول بوده و آثار مختلفی در حوزه فلسفه از خود به جای گذاشته است. از آثار وی  می توان به فلسفه و تجدد، فلسفه نقادی کانت، فلسفه در قرون وسطی، سید جمال ‌الدین اسد آبادی و تفکر جدید، فلسفه و فرهنگ، آثار و افکار داستایفسکی ،و آشنایی ایرانیان با فلسفه های جدید غرب اشاره کرد.

***

پرسش: من گفت و گو را با این پرسش آغاز می کنم: چگونه باید اخلاقی زندگی کنیم در حالی که در عالم سیاست اخلاق مدار باشیم؟ این بدین معنا نیست که باید سیاستمدار باشی و بگویی که من هم باید اخلاقی رفتار کنم و هم کار سیاسی کنم؛ بلکه شما اخلاق را در زندگی خود جاری می کنید. به تعبیر ارسطو موقعی که شما در یک شهر زندگی می کنید به نوعی کار سیاسی هم انجام می دهید، یعنی در یک رفتار سیاسی هم قرار می گیرید. شما اخلاق را چگونه می توانید در این فضا نهادینه کنید که ضربه به اخلاق نخورد یا به تعبیر شما اخلاق حداکثری را رعایت کنید؟

پاسخ: طبیعی است که اخلاق و سیاست به سهولت نمی توانند بر یکدیگر تاثیر بگذارند. تمام کسانی که راجع به این موضوع صحبت کردند در نهایت مثل سقراط یا افلاطون موضع اخلاق را یک موضع وجدانی دانستند و این جواب را به ما می دهند که کاری نداشته باشید که از لحاظ سیاسی مورد قبول واقع می شوید یا خیر. شما می توانید اخلاقی باشید حتی اگر سیاست ضد اخلاق باشد[BS2] . ولی در هر صورت میان این دو یک فاصله وجود دارد و نمی شود به سهولت این فاصله را از بین برد.

پرسش: یعنی بین اخلاق و سیاست یک فاصله ای وجود دارد که اخلاق و سیاست نمی توانند با هم منطبق شوند؟

پاسخ: بله، بین این دو همیشه یک فاصله ای خواهد بود. علتش هم روشن است؛ سیاست در یک موقعیت خاصی با مولفه های خاصی بروز می کند. سیاستمدار ابتدا به ساکن نظریه و موضع سیاسی اش را عنوان  نمی کند. در مقابل یک واقعیت روزمره کارش را انجام می دهد. آن واقعیت روزمره را خودش انتخاب نمی کند، جریانات اجتماعی موجود، او را در برابر عملی خاص قرار می دهد. سیاستمدار در برابر آنها سعی می کند یک راه حل معقول و متعادلی را اتخاذ کند. این طور نیست که سیاستمدار به تنهایی ارزش ساز باشد. بلکه آن ارزش ها تابع وقایع است، تابع یک موقعیت هایی است، تابع اقتصاد است، تابع اختلافات اجتماعی است حتی می توانیم بگوییم تابع نزاع طبقاتی است.

پرسش: این ارزش های نسبی در سیاست چگونه می تواند با ارزش های مطلق در اخلاق نسبت برقرار کند؟

پاسخ: این موضع مقداری آرمانی و مقداری هم تدبیر می شود. سیاست نوعی تدبیر است، یک نوع موضع اخلاقی نیست. یعنی در مقابل مسائل موجود و مسائلی که من ایجاد نکرده ام چه کاری کنم که بهترین باشد، نه اینکه از ابتدا به ساکن یک ارزش مطلقی را بتوانم اجرا کنم.

پرسش: آیا این «بهترین» نظر به منفعت دارد؟

پاسخ: بهترین از لحاظ کاربرد روز اتخاذ می شود. در ابتدا داده های موقعیت را در نظر می گیرید و از سوی دیگر موقعیت را شما انتخاب می کنید. موقعیت موجود است. این موقعیت، وضعیت اقتصادی است، وضعیت اشتغال است، وضعیت اختلاف طبقات است، وضعیت درآمدهاست، وضعیت عدم اشتغال جوانان است، در قبال این ها یک تدبیر اندیشیده می شود. در سیاست است که تدبیر وجود دارد.

پرسش: در چه موقعیتی اخلاق، قربانی سیاست می شود؟ ما می بینیم اخلاق هم در جامعه ضعیف می شود.

پاسخ: در اخلاق ارزش ها می تواند مطلق و می تواند شخصی باشد. در سیاست این ارزش ها مطلق نیست، کاربردی است. باید بتوان در روزمره از آن استفاده کرد و شخصی نیست بلکه جمعی است. یک سیاستمدار اخلاقی نفع جمع و یا اکثریت را در نظر می گیرد، نه نفع فرد را در صورتی که در اخلاق می توانیم حق فرد را در نظر بگیریم. نمی گویم تقابل ولی هر کاری کنید میان سیاست و اخلاق یک فاصله ای باقی می ماند.

پرسش: یک راه برون رفت برای این که اخلاق قربانی سیاست نشود و اخلاق در جامعه نهادینه شود و هر قدر سیاست بخواهد منافع خود در مسایل روزمره در نظر بگیرد و کاربردها و تدبیرها را اتخاذ کند ولی اخلاق ضعیف نشود و اخلاق را نحیف نبینیم، چه باید کرد؟

پاسخ: در سیاست مسئله ای که مهم است، قدرت است. خیلی ساده بگویم مسئله اخلاق، الزاما مسئله قدرت نیست. مسئله سیاست، مسئله قدرت است. در این قدرت حقیقت تابع سیاست می شود، ارزش ها تابع سیاست می شوند، چون اصل بر قدرت است و شما نمی توانید کار سیاسی بدون قدرت انجام دهید. در نتیجه حقایق اخلاقی یا غیر اخلاقی راجع به فضایل و … هر کاری کنید باید تابع حفظ آن قدرت و تدبیر باشید. اخلاق از لحاظی یک امر فردی است. خود شخص و وجدان فرد مطرح است، نه نظر کل جمع. همیشه یک گسستی بین این دو بوده است. حالا حق این است که از طریق تعلیم و تربیت، آگاهی دادن، نوشته ها، اشاعه فرهنگ سالم سعی کنیم به نحوی موقعیتی را فراهم کنیم که اصول اخلاقی در یک مقیاس وسیع تری قابل حفظ باشد، علی رغم این که هیچ وقت با سیاست روز منطبق نخواهد بود.

پرسش: آیا می شود این مقیاس را گسترش داد بطوری که در زمان های مختلف اتفاق خاصی برای اخلاق نیفتد؟

پاسخ: آن وقت باید اخلاق را به تعلیمات تبدیل کرد. به فرهنگ، به عادت، به یک نوع وحدت نظر میان مردم رساند. البته اخلاق در زمان قدیم ریشه های دینی داشت و این ارزش ها از ناحیه دین می آمد و سیاست قادر نبود این را بطور کلی از بین ببرد. سیاست های عصر جدید برای دوره تجدید حیات فرهنگی مانند سیاست ماکیاولی دیگر آن ریشه های دینی اش را کنار گذاشتند. ارزش ها به خودی خود می خواهند خود را به جامعه تحمیل کنند و این ارزش ها چشم دوخته اند به آن قدرت مرکزی یعنی این که آن دولت چه نوع برنامه ریزی می کند. هر کاری کنید شما می توانید اخلاق و سیاست را تا حدودی نزدیک به هم کنید ولی نمی توانید بطور تام این دو را بر هم منطبق کنید.

پرسش: انطباقش ممکن نیست؟

پاسخ: تام نمی شود. مسئله تاریخی می شود.

پرسش: اگر سیاستمداری پایبند به مسائل اخلاقی باشد اخلاق عمومی هم رو به سمت بهبود می رود. اما اگر سیاستمداری پایبند به مسائل اخلاقی نباشد و دروغ گفتن را در مسائل سیاسی خود که ناظر بر قدرت است اشاعه دهد اخلاق عمومی هم به سمت دروغگویی حرکت می کند. نظر شما در این باره چیست؟

پاسخ: بله کاملا درست است. ولی نگویید دروغ، بگویید تدبیر. سیاستمدار گاهی در هر صورت مجبور است یک تدبیری داشته باشد.

پرسش: یعنی سیاستمدار به نظر شما دروغ نمی گوید، تدبیر می کند؟

پاسخ: نه؛ بعضی هاشان دروغ می گویند. دروغ را می توانید نقد کنید، تدبیر را نمی توانید نقد کنید. یعنی سیاستمداری یک برنامه ای دارد که در آن شرایط تاریخی و زمانی برایش مطرح است. در این جریان من باید چه کنم؟ این داده ها را من نساختم، داده ها موجود است. من براساس آن داده ها به تدبیر می اندیشم که چگونه رفتار کنم که نزدیک تر به اخلاق باشد بدون این که بتوانم بطور مطلق اخلاقی فکر و یا عمل کنم.

پرسش: سیاست ناظر بر تدبیر تا چه اندازه ای به اخلاق نزدیک می شود؟

پاسخ: تا آن قدری که ممکن است اما نه بطور تام. دروغ معمولا برملا می شود. اصلا خوشم نمی آید کلمه دروغ را بکار ببرم ولی تدبیر را مجبورم قبول کنم. سیاستمدار به تدبیر می اندیشد بدون این که بخواهد اخلاق مطلقی را بیان کند.

پرسش: یعنی به عبارتی بخواهیم با یک مثال عینی آن را توضیح بدهیم الان دولت روحانی که شعار تدبیر را به کار می برد یعنی یک برنامه ای دارد؟

پاسخ: هم یک برنامه ای دارد و هم وقایع اصلی و فائق را می خواهد در نظر بگیرد. چه به لحاظ داخلی چه به لحاظ بین المللی. بر اساس آنها یک برنامه کاربردی مفیدی را می خواهد ارائه دهد.

پرسش: چگونه سیاستمداری فاقد تدبیر می شود؟ آیا اخلاقش ضعیف است یا دچار آشفتگی های دیگری است؟

پاسخ: آشفتگی های دیگر که بحرانی را ایجاد می کند باعث ضعف اخلاق می شود. سیاست یک نوع تربیت است.

پرسش: مسئله این است که در کشوری مثل ایران زندگی می کنیم و در آن فلسفه های مختلفی رشد کرده است. به نوعی فلسفه با این کشور غریب نبوده و فلسفه ای با بن مایه های سیاست هم در آن بوده است. چطور می شود که تفکر سیاستمداران ما به فلسفه سیاسی نزدیک نبوده است؟

پاسخ: فلسفه سیاسی به یک معنای واحد نیست. شما فلسفه های سیاسی متفاوتی دارید. فلسفه سیاسی سنت های خودمان را بگوییم. مثلا فلسفه سیاسی سنت ابن خلدونی و نظام الملک را داریم تا یک تدبیر روزمره برای حفظ قدرت مرکزی با اطلاع از این که خیانت ها داخلی است، در سیاست نامه نظام الملک نشان داده می شود که ضعف دولت از درونش است. این یک نوع فلسفه است یعنی خود افراد داخلی هستند که صدمه می زنند تا خارجی ها.

ولی بطور کلی فلسفه های مختلفی است مثل فلسفه های دینی، یعنی اخلاق برای ما یک الگوی شناخته شده در نظام اعتقادی و دینی ماست. فقط تعبیر آن اصول دینی دیگر یک دست نیست و شما اصول دینی را ممکن است نزد افراد مختلف به گونه های مختلف تعبیر کنید. یعنی دو سیاستمدار در کشورمان داشته باشیم که هر دو نفر دینی باشند و در عین حال با هم اختلاف داشته باشند. سیاستمدار یا بهتر بگویم دولت خواه و ناخواه یک برنامه شخصی هم دارد. به طور مثال آیا می شود دولت روحانی یک برنامه دینی داشته باشد و یک برنامه سیاسی از شخص دیگری داشته باشد؟ با همه ادعایی که در مورد دینی بودن دارد، لغت تدبیر به نظرم بهتر است. تدبیر مستلزم شناخت واقعیت و بهترین گزینه براساس آن واقعیت است.

پرسش: آیا در بحث تدبیر ملاک هم مشخص است؟

پاسخ: ملاک واقعیت است.

پرسش: واقعیت عینی؟

پاسخ: واقعیت عینی را در نظر می گیرید و این که بهترین گزینه را چه کنید؟ تدبیر همین مفهوم را می رساند.

پرسش: آیا بحثی که امروزه در کشور ما رواج پیدا کرده می شود یک منشا فلسفه سیاسی هم برای آن اتخاذ کرد که با فرهنگ و تمدن ما سنخیت داشته باشد؟

پاسخ: چرا که نه؟ سنت را در فرهنگ ما در نظر بگیرید. اصل قدرت فرهنگ ما سنت دینی است. یعنی یک نوع تعادل بین اعتقادات دینی و ضروریات زمانی شکل می گیرد. یعنی از یک طرف فشارهایی که در واقعیت های خاصی از زمان است و از طرف دیگر سنت دینی مان است، می خواهیم یک نوع تعادل بین این ها برقرار کنیم.

پرسش: همان که روحانی از آن به عنوان اعتدال یاد می کند؟

پاسخ: بله همان اعتدال است. به عبارتی بهترین گزینه سعی برای پیدا کردن بهترین است.

پرسش: یعنی بحث این است که یک اعتدالی بین سنت دینی در کشور و آن چه که به عنوان موضوعات سیاسی مطرح می شود؟

پاسخ: اگر دقت کنید بین سنت دینی و ضروریات سیاسی اعم از داخلی یا خارجی همه ما به ژنو چشم دوخته ایم و حتی مشکوکیم، نمی دانیم که می توانیم کاملا موفق شویم یا نه؟ ولی سعی می کنیم این سنت اعتقادی خودمان را که می گوییم خط قرمز است به یک نحوی از انحاء و بهترین وجه متعادل کنیم با ضروریاتی که همه آن دست خودمان نیست.

پرسش: آقای دکتر! آیا تدبیر در فکر فلسفه ایرانی جریان داشته است؟

پاسخ: سیاست یعنی تدبیر. به هیچ عنوان نمی توان سیاست و تدبیر را از هم جدا کرد.

پرسش: آیا منظور شما اینست که ما باید الگو بگیریم و آنها را مورد بازخوانی قرار بدهیم؟

پاسخ: صددرصد به این معنا نیست، اما مطلبی که گفتید مقصود را می رساند. مسائل ما تدوین نشده است ولی بطور مثال سنت ابن خلدون و شرایط موجود را در نظر بگیرید، از نظر او جامعه موجود جامعه ای است که درآمد معینی دارد، تقسیم کار معینی دارد و فرهنگ معینی دارد.

پرسش: با بازخوانی آنچه که در گذشته بوده بطور مثال سنت ابن خلدون، می توانیم برای امروز خودمان یک نقشه راه بیابیم؟

پاسخ: به هیچ عنوان با فراموش کردن آن نمی توانیم. اگر با مطالعه آن راهی نیابیم با فراموش کردنش اصلا نمی یابیم. من به این موضوع اعتقاد دارم. در هر صورت در تمام شرایط اطلاع داشتن مفید است حتی اگر آنها کاربرد نداشته باشد. اگر ذهن به کلی خالی باشد، نمی توانیم هیچ کاری کنیم.

پرسش: شما نقش اندیشمندان و روشنفکران معاصر، اساتید فلسفه و کسانی که فرهیخته هستند و دل در گرو کار فکری دارند و فکر برایشان مهم است و در وضعیت امروز ما که  بحث تدبیر خیلی طرح شده است را چگونه می بینید؟

پاسخ: متاسفانه آنهایی که فکر می کنند و فکرشان را مطابق وجدان اخلاقی شان بیان می کنند، تحت الشعاع هوچی بازها قرار می گیرند.

پرسش: مقصودتان افراطیون است؟

پاسخ: نه، آنها هم هوچی باز هستند. گفته من یک نوع آسیب شناسی است. بیان یک واقعیت موجود است. شخص متفکر با وجدان نیمه عمیق دستش بسته است. آن کسی دستش باز است که اظهار وجود می کند، بیانی پیدا می کند که عوام پسند باشد و جنجال ایجاد کند و می تواند شخص خود را مطرح کند.

پرسش: و به عبارتی اصالت فکری ندارد؟

پاسخ: اصالت فکری اش همان تظاهرش است، هوچی بازی است. نمی توانیم منکر شویم آنهایی که می توانند اظهار وجود کنند در اثر مخفی کردن خود عباراتی می سازند که می توانند مطرح شوند. مطرح کردن خود و آن شخص با وجدان الزاما خود را مطرح نمی کند. شما نسبت به متفکر توهمی دارید آن توهم آن است که او را آدم قدرتمندی می دانید. من متفکر را شخص قدرتمندی نمی دانم. بلکه شخصی می دانم که تمام تلاشش را می کند که یک کمی واقعیت روزمره را بفهمد حالا تا چه اندازه می تواند، به آن هم شک دارم.

پرسش: آیا همان متفکر می تواند قدرت را نقد کند؟

پاسخ: قبول است ولی آن نقد طبق فرمول های رایج انجام می شود، نه طبق بیان هایی روزمره.

پرسش: اگر متفکرینی که می توانند نقاد خوب سیاست باشند را کنار بگذاریم، قطعا دیگر راهی برای برون رفت از مشکلات نداریم. آیا همین متفکرین نقاد می توانند تدبیری را که آسیبی به آن برسد، مورد نقد قرار دهند و از جاده منحرف کنند؟

پاسخ: من حرفی ندارم. من این قدرت را در ایران در هیچ کس به آن شدتی که شما می فرمایید، نمی بینم. ولی در عوض امکان گفت و گو وجود دارد. مسیرش این است که نظر بدهند، نظر بگیرید.

پرسش: به عنوان آخرین نکته از صحبت های شما می توان نتیجه گرفت که تدبیر بدون گفت و گو هیچ جایگاهی ندارد؟

پاسخ: بله. هیچ جایی ندارد. به فرض شما یک فرد با فکر و وجدان هستید هر چقدر هم که با وجدان باشید محدودید، پس در نتیجه تنها امیدتان می تواند این باشد که گفته شما به عنوان یک گفتمان مورد قبول واقع شود تا یک محاوره ای بوجود بیاید. یعنی برمی گردیم به این که تنها راه عمل اصیل یک متفکر در جامعه موجود، ایجاد نوعی محاوره است که بر اساس حسن نیت است نه سوء نیت. با صداقت همه چیز را می گویید ولی این که چقدر نیرو و قدرت دارید را دیگری باید بگوید.