جبران باسیل وزیر امور خارجه – عکس ار آژانس عکس خبری اروپایی
در حالی که دولت اسلامی عراق و سوریه با ادامه پیشروی خیرهکننده خود در عراق و تحکیم پایگاههایش در سوریه، ترس از وقوع جنگ فرقهای در سرتاسر منطقه را به وجود آورده، جبران باسیل، نخستوزیر لبنان در مصاحبه با شرقالاوسط از وظیفه خودش نسبت به وضعیت منطقه و تاثیر آن روی کشورش میگوید.
الشرق الاوسط در اولین سفر رسمی باسیل به لندن در هفته گذشته که در خلال آن با ویلیام هیگ، وزیر امور خارجه بریتانیا به منظور بحث بر سر مسائل مختلف دیدار کرد، مصاحبه کرد. جبران یکی از اعضای حزب سکولار آزاد میشل عون که بخشی از ائتلاف ۸ مارس تحت رهبری حزبالله است.
الشرق الاوسط: به دنبال اتفاقاتی که اخیرا در منطقه رخ داده، با پیشروی دولت اسلامی عراق و سوریه هم در عراق و هم در سوریه آیا لبنان در معرض خطر قرار دارد؟آیا به نظر شما این اتفاق به منزله پایان خطوط مستقیم مرزهای کشورهای منطقه خواهد بود؟
جبران باسیل: پروژهای برای تقسیم منطقه بر اساس فرقهها وجود دارد، به گونهای که شبیه به چیزی مثل وضعیت یهودیها و اسراییلیها شود. عدهای از انتقال کشمکش میان عربها و اسراییلیها به سمت خود منطقه کشورهای عربی به خصوص سنیها و شیعهها و مسیحیها مسلمانان سود خواهند برد. متاسفانه، این طور که به نظر میرسد اسراییل و حامیان غربیاش در این راه موفق هم خواهند شد و کشورهای عربی به سمت خودویرانی کشیده میشوند.
اما شاید خطرناکترین مسئله این است که ما در حال حاضر با یک نبرد تمدنی جهانی بین گفتمان و کشمکش مواجه هستیم. گفتمان تمدنها منجر به ایجاد جوامع بزرگ خواهد شد که افراد مختلف بتوانند در کنار هم همزیستی داشته باشند؛ این در حالی است که تنش میان تمدنها جوامع کوچکی را به وجود خواهد آورد که هر کدام به جوامع کوچکتر منطقهای و فرقهای تقسیم خواهند شد. این کشمکشها و از همپاشیدگیها تازه شروع شده و پایانی هم ندارد. این یک موضوع کاملا حسابشده و از قبل پیشبینی شده است. خطر این است که گروههای پیشرو و پیشگام در فرآیند تکه تکه کردن یک منطقه با استفاده از خشونت مهارت دارند. خطر بیخ گوش ماست.
گروههایی که به نظر میرسد نقش هدایت فرآیند را ایفا میکنند، طوری رفتار میکنند که انگار مردم از این رویکردشان راضی هستند اما در واقعیت همه میدانند، کل منطقه میداند که این حقیقت ندارد. آنچه در حال رخ دادن است، آن چیزی نیست که مردم میخواهند؛ در عوض، ضعف حکام و دولتهای کشورعای عربی در ابتدای راه این گروهها باعث پذیرش آنها از سوی عدهای میشود. بعد مردم واکنش نشان میدهند و خواستار حذف آنها از صحنه میشوند؛ دقیقا مشابه همان اتفاقی که در سال ۱۹۹۲ در الجزایر رخ داد و در مصر و سوریه و آنچه که در حال حاضر در عراق رخ میدهد. متاسفانه گذر زمان به لحاظ سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و انسانی ضربه زیادی به ما خواهد زد اما در نهایت نتیجه به نفع کسانی خواهند بود که حامی گفتمان در منطقه هستند. در هر صورت، این گروهها در جایگاه رهبری پروژههای ملی جدید قرار نخواهند گرفت.
برخی کشورها از این رویکرد حمایت میکنند البته با این دیدگاه که با این حمایت به اسراییل کمک میکنند، یا اینکه تجزیه منطقه کار آنها را برای سر و کار داشتن با این منطقه آسانتر خواهد کرد و میتوانند راحتتر از منابع طبیعیاش سوء استفاده کنند. اما آنها نمیدانند که این وضعیت دومینویی را ایجاد خواهد کرد که در نهایت به نوبت به همه ما میرسد. هیچ کشوری از چنین واکنش زنجیرهای در امان نخواهد بود؛ ترکیه، و بعد از ترکیه، اروپا در معرض خطر قرار خواهد گرفت، به خصوص به این خاطر که بخش مدیترانهای اروپا روی سایر بخشهای این قاره تاثیر خواهد گذاشت. به این خاطر، آنچه در حال حاضر در عراق رخ میدهد، تعجببرانگیز نیست اما قابل پیشبینی بود. آنچه تعجببرانگیز است تعلل غرب در واکنش نشان دادن است. امروز هر اقدامی صورت بگیرد، دیگر دیر شده است، هر چند عواقب این وضعیت در صورتی که هیچ اقدامی هرگز صورت نگیرد، فاجعهآمیز خواهد بود.
شما میگویید اسراییل و سایر کشورها در این مسئله دست دارند اما کشورهای عربی هم دست به کار شدهاند و ما نمیتوانیم نقش ایران را در این میان نادیده بگیریم. آیا جنگهای فرقهای در حال حاضر به این خاطر که کسی به دنبال راهحل سیاسی و توافقنامههای منطقی برای جلوگیری از تنشها و کشمکشهای بیشتر نیست، در نهایت به ما تحمیل خواهد شد؟
برای واکنش به این مشکلات که به لحاظ ایدئولوژیک، فکری و سازمانی گسترده است، نیاز به درک بهتری دارد. واکنشها نباید صرفا داخلی باشد؛ برای موفق شدن، آنها باید واکنشهای ملی نشان دهند. حل و فصل یک مشکل در یک دوره رسیدگی به مشکلات بزرگتر را غیرممکن خواهد کرد و طبیعتا در کنار مرزها و در کشورهای دیگر مشکلات دیگری به وجود خواهد آمد. اگر ما به دنبال راهحلی مشترک با حمایت کشورهای عربی و جامعه بینالمللی نباشیم، همان بلایی که سر مالی، سومالی و آفریقا و آفریقای شمالی آمد، سر ما هم خواهد آمد؛ این رویکرد نسیه کارساز نخواهد بود. عربها توانایی مقاموت را دارند و اصلا در این مورد وظیفه آنهاست که چنین موضعی بگیرند اما این پرونده شاید به خاطر عربها به غرب فرستاده شود، چرا که این مشکل روی وضعیت آنها تاثیر خواهد گذشت.
به هر حال اگر عربها میخواستند مشارکت داشته باشند، قطعا میتوانستند این کار را بکنند. از یک سو موضعشان آشکار است اما اگر میدانستند واقعا چه اتفاقی در حال رخ دادن است، آن را ضربهای به ایران یا کشورهای عربی در نظر میگرفتند یا بخشی از یک دستاورد گستردهتر جغرافیایی سیاسی. این فرآیند نیمهکاره و نامطمئن نمیتواند باعث ایجاد تفکر جامع برای مواجهه با تفرقه فرقهای شود.
لبنان با جنبشهای اصولگرایانه مواجه بوده و ما شاهد طرح امنیتی در طرابلس بودهایم. آیا به نظر شما وضعیت امنیتی لبنان تحت کنترل است؟
البته؛ نخست به این خاطر که مساحت لبنان به اندازه کافی برای چنین جنبشهایی بزرگ نیست، بنابراین محدود به موارد فردی میشود. دوما به این خاطر که ارتش لبنان هنوز قدرت دارد و میتواند کشور را تحت کنترل خود نگه دارد. سوما این که لبنان از حمایت بینالمللی برخوردار است. این سه مورد برای برقراری صلح و امنیت ضروری است اما به منظور برقرای عدالت پایا در لبنان ما نیاز به ایجاد امنیت در مناطق اطراف لبنان داریم. ما چطور میتوانیم با توجه به شرایط موجود در منطقه و درگیریهای سوریه در امان باشیم؟ رویکرد عربها و غربیها به سوریه اشتباه است و عراق هم گواه مناسبی برای اثبات این ادعاست. اگر به خاطر درگیریهای سوریه نبود، آیا ما حالا شاهد چنین وضعیتی در عراق بودیم؟
شما گفتید که رویکرد غربیها و عربها به سوریه اشتباه است اما خب رویکرد صحیح چیست و اینکه آیا میتوان در مقابل آنچه در حال رخ دادن است، سکوت کرد؟
رویکرد آنها اشتباه است چرا که خشونت با خود خشونت میآورد و گزینههای سیاسی را از بین میببرد. گزینه دیگر این است که اجازه داده شود فرآیند سیاسی بدون پیششرط طرفین پیش برود. هیچ کس نمیتواند بگوید« اجازه ندهید این فرد در جایگاه قدرت قرار بگیرد» و هیچ کس نمیتواند بگوید که آنها در قدرت باقی خواهند ماند. این تصمیم را باید مردم سوریه بگیرند، با حمایت جامعه بینالملل. هر چه مردم سوریه تصمیم بگیرند، همان باید عملی شود و تصمیم آنهاست.
آیا به نظر شما انتخابات اخیر انتخاب مردم سوریه بود؟ آیا در این باره به مردم سوریه آزادی انتخاب داده شد؟
بر طبق گفتههای دولت، بله؛ بر طبق گفتههای مخالفان، نه. نتیجه انتخابات نتیجه انتخاب بخش اعظمی از مردم سوریه است؛ دقیقا چقدر؟ من نمیدانم.اما به هر حال اگر این نتیجه از طرف همه به رسمیت شناخته شود و فرآیند جامع شامل حال تمام مردم سوریه در سرتاسر این کشور شده باشد و همه اجازه شرکت در آن را داشته باشند، آن وقت میتواند برای نتیجه انتخابات مشروعیت کامل قائل شد. امروز البته مشروعیت خود را کسب کرده اما تا زمانی که از سوی جامعه بین الملل به رسمیت شناخته نشده یا مخالفتهای داخلی با آن وجود دارد، این مشروعیت کافی نیست. به عبارت دیگر، کافی که نیست اما بهتر از هیچ چیز است. این به این معنی است که سوریها اگر میتوانستند به توافق برسند، قادر به برگزاری فرآیند انتخاباتی هم بودند. اما از آنجایی که در حال حاضر در حال جنگ هستند، این فرآیند از سوی یک جبهه انجام شد.
اما واقعیت این است که این انتخابات آزاد نبود؟
برگزاری یک فرآیند انتخاباتی امکانپذیر ست. نتیجه قابل قبول نیست چرا که همه پیش از پایان انتخابات، میخواهند نتیجه را رد کنند و هر جزب میخواهد منافع خود را به حزب دیگر تحمیل کند.
البته که امکان برگزاری فرآیند وجود دارد اما عوامل خارجی مانع فرآیند سیاسی میشوند. آیا سیاست شما به عنوان نخست وزیر لبنان این است که خود را از آنچه در این کشور رخ میدهد و به خصوص از گروههای سیاسی مختلف در سوریه جدا کنید؟
من از این واژه جدایی خوشم نمیآید. بهتر است بگویم لبنان سعی میکند از مشکلاتی که با مداخله دیگران صرفا وخیمتر میشود، فاصله بگیرد. مداخله در امور سوریه نه به نفع سوریه است نه لبنان. ما باید در وهله اول از منافع لبنان دفاع کنیم و در عین حال به کشورهای دیگر کمک کنیم.
آیا در انتخاب مردم سوریه دخالت میکنیم؟ خیر.اما آنچه برای ما اهمیت دارد، دسترسی به سوریه و امنیت این کشور است. بدون امنیت سوریه، احتمال ظهور گروههای خطرناک وجود دارد. از این جهت ما میتوانیم مداخله مثبت داشته باشیم. حتی اگر مداخله ما قابل توجیه باشد، مداخله منفی در سوریه به منافع ملی یا حفظ اتحاد ملی لبنان کمک نخواهد کرد. شاید به نفع یک گروه در لبنان باشد اما به نفع همه نخواهد بود.
پس با این حساب باید گفت که لبنان مداخله خواهد کرد؟
همه چیز کاملا مشخص است؛ مداخله لبنان در سوریه به چند صورت میتواند باشد: سیاسی، اقتصادی و نظامی. وضعیت کاملا مشخص است؛ همه در امور سوریه مداخله خواهند کرد.
پس تکلیف مداخله فیزیکی حزبالله چه میشود؟
حزبالله مداخله خود را اعلام کرده و مسئولیتش را پذیرفته که خب به گونه متفاوتی صورت گرفته. مداخله حزب الله به شکل مستقیم و قاطع در نبردهایی در خاک سوریه صورت گرفت. این طور نبود که کسی متوجهش نشود و تاثیر عمدهای روی بحران سوریه داشت.
اما آیا به نفع لبنان هم بود؟ از چند جهت، موثر نبود اما به این خاطر که دولت لبنان در به دام انداختن عناصر تروریستی که پیش از این به لبنان حمله کرده بودند، موفق عمل نکرده بود، عملکرد حزبالله مفید واقع شد. از این جهت، این مهم است که به خاطر تمام شهروندان لبنانی ارتشی برای رسیدگی به این مسائل ملی داشته باشته باشم، نه فقط برای بخش کوچکی از آنها.
آنچه در سوریه رخ داده، تاثیر زیادی روی وضعیت لبنان داشته. با توجه به تعداد پناهندگی به لبنان سرازیر شدهاند، جامعه بینالمللی به شما کمک مالی کرده اما راهحل این بحران روبه رشد پناهندگی چیست؟
اولین راهحل، جلوگیری از بحران نظامی در سوریه است. دوم این که کمک به بازگرداندن مردم سوریه باید برای جامعه بینالملل، منطقه و لبنان منافعی داشته باشد، نه اینکه به دنبال راههایی برای چپاندن آنها در جوامعی که در حال حاضر به آن پناه بردهاند یا تلاش برای کم کردن بار آنها از روی دوش سوریه باشیم. جنایات بیرحمانهای که در سوریه رخ داده، با بهبود وضعیت پناهندگان حل نخواهد شد. خطاهایی که صورت گرفته، با اقدامهای بشردوستانه برای آنهایی که به خاطر جنگ آواره شدهاند، جبران نخواهد شد. ریشه عوامل به وجود آمدن این بحران باید پیگیری و بررسی شود و تمامی عواقب تازمانی که تمام مشکلات در لبنان حل و فصل شد، باید در نظر گرفته و رسیدگی شود.
دولت طرحی ریخته تا با جلوگیری از ورود تمام آوارگانی که سقف خود را واقعا از دست نداده یا از جایی که جزو منطقه درگیریهای نظامی در سوریه است، نیامدهاند، از شمار آوارگان و پناهندگان در لبنان بکاهد. به زودی، آنهایی که بر اساس استانداردهای بینالمللی بیخانمان محسوب نمیشوند، باید کشور ما را ترک کنند وبه سوریه برگردند.در مرحله سوم، باید امنیت آن دسته از سوریهایی که نمیتوانند به کشور خود بازگردند، در مرزهای سوریه و لبنان یا در داخل سوریه تامین شود و سازمان ملل متحد هم بر اساس استانداردهایی که هیچ کس حق مخالفت با آن را ندارد، به این افراد کمک بشردوستانه خواهد کرد.
برقراری امنیت برای پناهندگان در داخل قلمرو سوریه دشوار است اما تکلیف آنهایی که فرار کردهاند، چه خواهد شد؟
اگر در داخل سوریه باشند، ایجاد امنیت برایشان جزو مسئولیتهای دولت سوریه یا هر گروهی که کنترل آن قلمرو را در دست دارد، خواهد بود. برای آنهایی که بیخانمان یا مخالف رژیم هستند یا نمیخواهند به کشور خود برگردند، لبنان در داخل یا کنار مرزهای خود امنیت برقرار خواهد کرد. در آنجا سپس سازمان ملل به برقراری امنیت کمک خواهد کرد. این چیزی نیست که کسی بخواهد یا بتواند با آن مخالفت کند چرا که گزینههای دیگر از سوی ما غیرقابل قبول است. لبنان هرگز هیچ اردوگاه پناهندگی را در لبنان قبول نخواهد کرد، چه زیر پرچم سازمان ملل یا هر پرچم دیگری. ما اجازه نمیدهیم چنین اتفاقی رخ دهد.
بگذارید به بحث دیگری بپردازیم: نفت و گاز که میتواند وضعیت لبنان را تغییر دهد و بسیاری از مشکلاتش را حل کند…
این دارایی بزرگتر از لبنان است. این دارایی بسیار بزرگ و ارزشمندی است که نه فقط لبنان که کل منطقه از آن سود خواهد برد. نفت عاملی برای ایجاد ثبات در منطقه خواهد شد و نیازهای کشورهای عربی و اروپایی را برآورده خواهد کرد. تاثیر آن در منطقه شروعی برای فرآیند سیاسی در لبنان خواهد بود و ما درصددیم با شفافیت، قانونمندی و مدیریت کارآمد منابع انرژی به آن بپردازیم تا از اتلافش جلوگیری کنیم. ما میخواهیم تمام شرایط لازم و ضروری را برای استخراج درست به وجود آوریم تا این نفت سرمایه لبنان باشد و آینده این کشور را بسازد، نه اینکه در نتیجه مدیریتی ضعیف باعث شرمساری و مصیبت ما شود.
ترس از جنگ منطقهای بر سر نفت هم وجود دارد…
من ترسی ندارم. وضعیتی که میتواند منجر به بروز درگیری شود، میتواند از آن جلوگیری هم بکند. هیچ کس نمیتواند ما را بترساند و از آنجایی که کسی که لبنان در شرایط آشفته قرار دهد، در صلح و آرامش باقی نخواهد ماند، ما هم حق این را داریم که اگر کسی نفت ما در معرض خطر قرار داد، تهدیدش کنیم. چه ما در منطقه شرقی نفتخیز در ثبات و آرامش زندگی کنیم یا در وضعیت آشفته به سر ببریم. ما ثبات و کامیابی را انتخاب کردهایم و این راه رسیدن به صلح است.
اما اتفاقاتی که در منطقه در حال رخ دادن است، نشانی از رسیدن به صلح ندارد…
مهم نیست. یک عامل مهم رسیدن به صلح این است که جوامع موفق باشند. وقتی کشوری در فقر زندگی کند، تروریسم به وجود میآید. بنابراین عواملی وجود دارد که بتواند به ما در راه رسیدن به صلح و ثبات کمک کند.
