جرمی کوربین-شرق پارسی
جرمی کوربین، کهنه سرباز چپ گرای عضو پارلمان بریتانیا از سال ۱۹۸۳ تاکنون به عنوان نماینده به نیابت از حزب کارگر فعالیت میکند. به عنوان یکی از حامیان حقوق بشر و منتقد مداخله نظامی غرب در کشورهای دیگر، کوربین اخیرا به عنوان بخشی از هیئتی متشکل از برخی از اعضای پارلمان بریتانیا به دعوت مجلس ایران به سفری به تهران داشت.
کوربین پس از بازگشت خود از این سفر در مصاحبهای با شرق پارسی از دیدگاه خود درباره ایران، دیدگاههایش درباره آینده روابط ایران با بریتانیا و ایالات متحده، جنجال بین المللی بر سر مسئله هستهای ایران و همچنین نظرش را درباره چشمانداز اصلاحات سیاسی در جمهوری اسلامی ایران گفت.
شرق پارسی: برداشت کلی شما از ایران طی این سفر چهار روزهتان به تهران چه بود؟
جرمی کوربین: هیئت ما متشکل از نمایندههای تمامی احزاب پارلمان بود، یعنی هم از اعضای حزب کارگر و هم حزب محافظهکار. مواضع سیاسی ما در بریتانیا با هم متفاوت است و حتی دیدگاههایمان نسبت به مسئله ایران هم با هم فرق دارد، اما همه ما متوفق الاقول خواهان بهبودی روابط میان بریتانیا و ایران هستیم و به همین دلیل پس از دیدارمان به کمیته انتخابی مربوط به امور خارجه- که متعلق به خانه عوام بریتانیا است- گزارشی کلی از این دیدار ارائه میدهیم.
من هرگز پیش از این به ایران یا تهران سفر نکرده بودم، بنابراین این سفر برایم واقعا لذتبخش بود. من همیشه دوست داشتم به این کشور بروم بنابراین این سفر برایم خیلی خوب بود. قدرت و اهمیت تهران به عنوان پایتختی بسیار مهم واقعا من را تحت تاثیر قرار داد و مجلس هم با آن دکوراسیون اعجاب انگیز و تاریخچهاش واقعا اعجاب انگیز بود. ما به سفارت بریتانیا هم رفتیم و پا به اتاق غذاخوری گذاشتیم که روزی چرچیل، استالین و روزولت در آن شام خورده بودند. یک لوح برنجی روی دیوار اتاق غذاخوری بود که چیدمان آن را نشان میداد و واقعا جالب بود. البته که این ساختمان در حال حاضر بسته است.
پرسش: ضرب المثلی در زبان فارسی وجود دارد که میگوید: «اگر شما عمامه یک ملا را از روی سرش بردارید، روی پیشانیاش نوشته شده “محصول بریتانیا”.» که در واقع اشارهای به این عقیده جمعی در ایران دارد که انگلیسیها در امور داخلی ایران دخالت میکنند یا به زبان عامیانه میگویند «کار کار انگلیسی است.» آیا شما طی سفرتان چیزی در این باره شنیدید؟
پاسخ: من متوجه این دیدگاه در ذهن کسانی که در پارلمان ملاقات کردیم، شدیم. به نظرم چه بریتانیا در انقلاب ۱۹۷۹ دست داشته چه نه، این موضوع واقعا جای بحث دارد. چیزی که جای شک دارد این است که اشغال شوروی و بریتانیا در زمان جنگ جهانی دوم به طور کامل در سال ۱۹۴۶ به پایان نرسید. مسئله کردها هم در سال ۱۹۴۶ حل نشد و هنوز هم نشده است. شاه با کودتای سال ۱۹۵۲ روس کار آمد- حکومتی بسیار قدرتمند و حامی و تحت حمایت غرب که از بسیاری جهات سکولار بود و نسبتا حقوق بشر را هم نقض میکرد و همین در نهایت منجر به واکنش مردمی شد.
اما آیا بریتانیا انقلاب ۱۹۷۹ را سازماندهی کرد؟ شک دارم. اما فکر میکنم که مشارکت در جریانات سال ۱۹۵۲ سرآغاز زنجیرهای از رویدادهای سیاسی بود که ما را از یک موضع افراطی به موضعی کاملا متفاوت رساند. بنابراین، بله از این منظر بریتانیا مشارکت داشت.
پرسش: شما به ایرانیهایی که هنوز معتقدند بریتانیا در تمام مسایل سیاسی ایران دست دارد و از دولت فعلی راضی نیستند، چه چیز برای گفتن دارید؟
پاسخ: من یک انترناسیونالیست هستم و کاملا مخالف امپریالیسم بریتانیایی و امپریالیسم هر کشور دیگری. من کاملا میفهمم که چرا مردم از مشارکت بریتانیا و مداخلههایش در کل منطقه عصبانی هستند؛ من کاملا همه اینها را میفهمم. من میخواهم شاهد روابط عادی باشم، میخواهم شاهد توسعه جامعهای آزاد و دموکراتیک در ایران باشم و تمام کسانی را که پای اتحادیه تجاری و حقوق کارگران و حقوق بشر در ایران ایستادهاند و برایش فعالیت میکنند، تحسین میکنم. به نظرم فقط مذاکره است که میتواند در این راه مثمر ثمر باشد.
پرسش: بسیاری از نهادهای بینالمللی از جمله سازمان عفو بینالملل نگران مسئله حقوق بشر ایران هستند. آیا شما وقتی در ایران بودید، این مسئله را پیش کشیدید؟
پاسخ: بله. من در بریتانیا رییس گروه همه جانبه حامیان حقوق بشر هستم. من از عملکرد ایران در قبال مخالفان در دوره حاکمیت شاه و جمهور اسلامی از سال ۱۹۷۹، نقض حقوق اتحادیههای کارگری و سایر مردم آگاهی کامل دارم و بارها این مسایل را چه در پارلمان بریتانیا و چه در کشورهای دیگر مطرح کردهام.
در ایران هم این کار را کردم، در هر نشستی که داشتیم، من مسئله حقوق بشر را زیر پرچم مطالعات جهانی دورهای شورای حقوق بشر سازمان ملل که بابت این مسئله به شدت از ایران انتقاد دارد، مطرح کردم. ایران در پاسخ ما اعلام کرد که امیدوار است با شورای حقوق بشر همکاری کند و در زمان مقرر به نهاد مطالعات جهانی هم پاسخ خواهد داد. و من مطمئنم که این کار را خواهد کرد و فکر میکنم که ایران همچنین خودش را برای ازسرگیری مذاکره درباره مسئله حقوق بشر با اتحادیه اروپا آماده خواهد کرد.
شمار اعدامهایی که از آغاز دوره ریاست جمهوری آقای روحانی گزارش شده، بسیار بالا بود؛ شاید حتی بالاتر از آمارهای گذشته. ما مسئله اعدام را هم پیش کشیدیم. من خودم دغدغهای شخصی نسبت به این مسئله دارم که هرگز تحت هیچ شرایطی برای هیچ کس مجازات اعدام را نمیپذیرم. این موضع شخص من است این را هم میدانم که تقریبا اکثر کشورهای غیراروپایی با این موضع موافق نیستند. ما این مسئله را هم در ایران مطرح کردیم و با قاطعیت در پاسخ به ما اعلام کردند که مسئولیت این مسئله با قوه قضاییه است و اینکه دیدگاه عمومی هم با در نظر گرفتن مجازات اعدام برای خاطیان موافق است؛ البته اشارهای به این نشد که مجازات اعدام برای چه جرایمی در نظر گرفته میشود.
مجازات اعدام در کشورهای عضو اتحادیه اروپا غیرقانونی است و من در طول زندگی خودم به یاد دارم که زمانی بر سر مسئله مجازات اعدام در بریتانیا جنجال به پا شده بود. به خاطر دارم که اعدام در سال ۱۹۶۵، زمانی که من بچه بودم، ممنوع شد و در حال حاضر خاستگاه عمومی موافق بازگشت این نوع مجازات نیست. من امیدوارم که یکی از دولتهای ایران در آینده جلوی مجازات اعدام را بگیرد؛ حتی در زمانی که قانون اجازه اجرای آن را میدهد. من به شخصه فکر میکنم که مجازات اعدام اشتباه است.
پرسش: شما به مسایل مربوط به اتحادیههای کارگری هم علاقهمند هستید. نظرتان درباره جنبش کارگری در ایران چیست، به خصوص اینکه بسیاری از کارگرهای ایرانی ماهها است حقوق خود را دریافت نکردهاند؟
پاسخ: من مستقیما به اتحادیههای کارگری در بریتانیا در تماس هستم و ما در حال یافتن حامی برای اتحادیه اتوبوس رانی و سایر اتحادیهها در ایران هستیم. من نشست ویژه یا خصوصی با اتحادیههای کارگری در ایران نداشتم که واقعا از این بابت متاسفم. من میخواهم سفر دیگری به همراه هیئت دیگری به ایران داشته باشم تا بتوانیم این بار هم با جنبشهای ضد جنگ و هم صلحطلب ارتباط ایجاد کنیم و هم با جنبش اتحادیه کارگری؛ به این خاطر که همین طور که شما میگویید من به این مسایل اهمیت میدهم.
چندین گروه کارگری در ایران وجود دارند که حقوق خود را دریافت نکردهاند؛ گروههایی هستند که دست به اقدامات صنعتی زدهاند و به خاطرش شدیدا سرکوب شدهاند. من میخواهم شاهد آن گفتگو باشم و میخواهم ببینم که ایران در زمینه حق سازماندهی، حق عضویت اتحادیههای کارگری و حق ابراز وجود با قوانین سازمان بینالمللی کارگری مطابقت داشته باشد. نکته قابل ذکر در اینجا این است که بریتانیا در شماری از مناقشههای صنعتی دیگر از کارمندان صنف اتوبوسرانی حمایت کرده و به این کار ادامه خواهد داد. بحثهایی درباره آزادی مطبوعات هم در ایران مطرح است. به همین دلیل من نشستی را در پارلمان با بن والاس، که یکی از اعضای محافظهکار پارلمان است و اتحادیه ملی روزنامهنگاران و عدهای دیگر ترتیب دادم تا مسئله آزادی مطبوعات و امنیت روزنامهنگاران را در ایران به بحث بگذارم. بنابراین مسایل زیادی را تا به اینجا پیش کشیدیم و درباره آنها بحث کردیم.
دیدار ما از ایران، اولین دیدار پارلمانی از این کشور پس از مدتها بود. به نظر من اتفاق خوبی بود، چرا که راه مذاکره را باز کرد. این مذاکرهای بیاهمیت نیست؛ در واقع از بسیاری جهات بسیار هم بحرانی است. سرآغاز ایجاد رابطهای اقتصادی و سیاسی است که میتواند به ایجاد جامعهای مدنی و توسعه حقوق بشر و حقوق مدنی در ایران کمک کند.
پرسش: فکر میکنید رابطه ایران و بریتانیا از سر گرفته میشود؟ فکر میکنید گام بعدی در این مسیر چه خواهد بود؟
پاسخ: خب این اتفاق همین حالا هم رخ داده است. ما در حال حاضر در کشورهای هم کاردار داریم که البته در خاک کشورهایمان سکونت ندارند؛ ما امکان از سرگیری سریع فعالیتها و معاملات را داریم که خب قاعدتا به سفر و تجارت کمک خواهد کرد. نظام بانکی هم تحت تاثیر این مذاکرات قرار خواهد گرفت؛ به این طریق که بانکی وجود خواهد داشت که مردم از طریق آن از ایران پول ارسال یا دریافت کنند. این مشکلی است که جوامع دور از وطن با آن مواجه هستند. ۳۰۰ هزار نفر در بریتانیا زندگی میکنند که ملیت یا پیشینه ایرانی دارند. همه ملیت ایرانی ندارند، اما عدهای هستند که ارتباطات فامیلی ایرانی دارند. این افراد باید حق داشتن رابطهای عادی با خانواده خود را دارا باشند. بنابراین من واقعا در این خصوص احساس مسئولیت میکنم.
پرسش: آیا شما اطلاعاتی درباره وضعیت مذاکره در خصوص بازگشایی سفارت بریتانیا در تهران دارید؟
پاسخ: آنها در حال مذاکره برای بازگشایی سفارت بریتانیا در تهران هستند. اجازه صدور دوباره ویزا مهمتر است. صدور اجازه سفر به ایران و تجارت از این کشور مسئله مهمتری است. در منطقهای که من نمایندهاش هستم، ایرانیان زیادی زندگی میکنند که واقعا دوست دارند به راحتی بتوانند به ایران سفر کنند.
پرسش: آیا تاریخی برای مذاکره درباره بازگشایی سفارت تعیین شده؟
پاسخ: من نمیتوانم برای آن تاریخی تعیین کنم، اما به سرعت پیش میرویم و امیدوارم که بتوانیم تا تابستان به این مسئله بپردازیم. ضرب الاجل شش ماهه برای مذاکرات تعیین شده که فکر کنم اوایل ژوئیه باشد. ما هیئتی از نمایندگان مجلس را دعوت کردهایم که به بریتانیا بیایند و آنها هم دعوت ما را پذیرفتهاند.
پرسش: برخی کشورهای اروپایی هیئتهای تجاری به ایران فرستادهاند، اما بریتانیا هنوز این کار نکرده و در عین حال ایالات متحده دارد به کشورهای اروپایی فشار وارد میکند که هیچ توافقنامه تجاری با ایران امضا نکند. موضع شما در قبال این مسئله چیست و موضع بریتانیا به نظر شما چه باید باشد؟
پاسخ: این نکته بسیار جالبی است چرا که ایالات متحده مسئولیت تجارت بین المللی را بر عهده خودش گرفته است. نگاهی به قوانین تجارت با کوبا و سیاست تحریمی برای ایران بیندازید. من میبینم که تنش زیادی بین اتحادیه اروپا و ایالات متحده بر سر روابطشان با ایران به وجود آمده. استراتژی اتحادیه اروپا و ایالات متحده در قبال مسئله هستهای ایران متفاوت خواهد بود، چرا که اروپا واقعا خواهان برقراری روابط تجاری با ایران است. پرواز ما در مسیر رفت و برگشت از ایران که از فرانکفورت صورت گرفت، پر از تجار آلمانی بود که برای ازسرگیری روابط تجاری رهسپار ایران بودند.
پرسش: آیا بریتانیا هم هیئتی برای ازسرگیری روابط تجاری به ایران خواهد فرستاد؟
پاسخ: خب این مسئله مورد بحث است. بریتانیا به اندازهای که باید در این زمینه فعال باشد، نیست. بریتانیا زمانی یکی از شرکای تجاری مهم ایران بود و به نظر من روابط تجاری بریتانیا با ایران توسعه خواهد یافت. بدون شک محصولات و کالاهایی زیادی هستند که میتوان از ایران وارد کرد و همین طور کالاهایی که میتوان به ایران صادر کرد؛ به خصوص ماشینآلات مربوط به صنعت نفت.
پرسش: برخی از مقامات عالیرتبه ایران میگویند که ایران به خاطر فشار غرب بر سر مسئله هستهای به سمت روسها و چینیها کشیده شده. به نظر شما چگونه میشود این فرآیند را معکوس کرد؟
پاسخ: به نظر من آن مقامات درست میگویند؛ آماری که من دریافت کردهام که نشان میدهد تجارت ایران با چین در دروه تحریمها ۱۵ برابر افزایش یافته است. شاید این رقم اغراقآمیز باشد، اما به هر حال آمارها نشان میدهد که معاملات تجاری واقعا افزایش یافته. این در حالی است که روابط تجاری اروپا با ایران کاهش زیادی داشته است و ایالات متحده هم که اصلا رابطه تجاری با ایران ندارد. اتفاقی که رخ داده، این است که ایران نفوذ چین و روسیه را در منطقه افزایش داده و از هر گونه روابط معمولی با سایر کشورهای جهان کاسته است. من میخواهم ایران به خاطر تاریخ و وضعیت فعلیاش مورد احترام واقع شود و روابط تجاری عادی داشته باشد؛ که این مهم با مذاکره بر سر حقوق مدنی و حقوق بشر، حفاظت از محیط زیست و سایر مسایلی که تمام دنیا با آن مواجه هستند و باید برای آن اهمیت قائل شود، به تحقق خواهد پیوست.
و من میخواهم شاهد امضای توافقنامهای باشم که یک بار برای همیشه به این مسئله که ایران میتواند اوارنیوم غنیشده را در راستای رسیدن به سلاح هستهای توسعه دهد، خاتمه دهد. اورانیوم ۵ درصد به این معنی است که هیچ سلاحی در کار نیست و همچنین به این معنی است باید به جای تمرکز روی مسئله هستهای ایران به مسئله وجود منطقهای آزاد برای تولید سلاح کشتار جمعی در خاورمیانه رسیدگی کرد که البته شامل حال اسرائیل هم میشود.
من سال گذشته در نشست پیمان منع گسترش سلاحهای هستهای حضور داشتم. اتحادیه عرب، مصر، عربستان سعودی و شماری از کشورهای دیگر تهدید کردند که اگر کنفرانسی بر سر مسئله خاورمیانه برگزار نشود، این نشست را ترک خواهد کرد. آنها میگویند:«چگونه است که اسرائیل در حال توسعه سلاح هستهای است و باقی کشورهای منطقه اجازه انجام چنین کاری را ندارند؟» خطر گسترش سلاح هستهای وجود دارد و این یکی از مسایلی بود که سال گذشته مطرح شد.
پرسش: به نظر شما امکان برقراری دموکراسی در ایران با توجه به شرایط فعلی وجود دارد؟
پاسخ: خب، آیا کشوری مذهبی میتواند دموکراتیک هم باشد؟ ما در دنیا کشور مذهبی و کشور سکولار داریم. کشورهای سکولاری هستند که نسبتا مذهبی هم هستند و کشورهای مذهبی که نسبتا سکولارند. ایران کشوری مذهبی است که به شدت سکولار است و بریتانیا و ایالات متحده کشورهای سکولاری هستند که نسبتا مذهبی هستند. در ایران شما جمهوری اسلامی را دارید که از لحاظ قانونی حقوق مذاهب دیگر را هم تضمین میکند.
پرسش: اما در عمل؟
پاسخ: خب! من گفتم «از لحاظ قانونی» من امیدوارم که این قوانین رعایت بشوند و امیدوارم که مسیحیت، یهودیت، زرتشت، هندو و هر مذهب دیگری که مردم دوست دارند آن را در پیش بگیرند، به رسمیت شناخته شود. بله! من میپذیرم که در جمهوری اسلامی ایران، اسلام مذهب غالب است- دقیقا به همان شیوهای که سایر مذاهب در کشورهای دیگر غالب است- و به شخصه معتقدم که دولت باید سکولار باشد، اما این موضع شخصی من است و تصمیم اینکه قانون اساسی ایران چگونه باید باشد، دست من نیست. بریتانیا هم در گذشته با همین مشکل مواجه بود.
پرسش: به نظر شما ازسرگیری روابط با ایران دموکراسی را در داخل این کشور برقرار خواهد کرد؟
پاسخ: به نظر من ازسرگیری روابط راههای مختلف زیادی را باز خواهد کرد؛ روابط مستقیم میان دانشگاهها، روابط مستقیم تجاری، روابط مستقیم میان روزنامهنگاران، رفت و آمد آسان میان دو کشور. همه اینها به ایجاد و توسعه جامعهای آزادتر و بازتر کمک خواهد کرد. و جمعیت زیادی در ایران خوستار چنین چیزی هستند.
پرسش: به عنوان یک سیاستمدار، شما به دولت ایران اعتماد دارید؟
پاسخ: این پرسش خوبی است. اصلا من به هیچ دولتی اعتماد دارم یا نه. آنها پرسش پاسخهای ما را دادند. با ما ملاقات کردند. خواهان روابط بهتری با غرب هستند و به نظر من برقراری این روابط به نفع همه خواهد بود. بدون شک، سخنرانیهای رییس جمهوری جدید ایران در صحن سازمان ملل با آنچه در گذشته رخ داده بود، متفاوت بود. مذاکراتی که بر سر مسئله هستهای صورت گرفته است و تاکنون خوب پیش رفته و این طور که به نظر میرسد همچنان هم خوب پیش میرود. در نهایت هم توافقنامهای وجود دارد که قرار است ظرف شش ماه آینده به نتیجه نهایی برسد. چنین چیزی دو سال پیش اصلا امکان پذیر نبود. اگر بریتانیا و ایالات متحده در جنگ سوریه دخالت کرده بودند، فکر نمیکنم هیچ یک از اتفاقات رخ میداد.
