شیرین عبادی
مجله: در کتاب بیداری ایران، شما به تاثیر تعبیر و تفسیر دین و آزادی زنان اشاره کردید. ظهور اسلام سیاسی در شمال آفریقا را چگونه ارزیابی میکند؟ نفوذ دین و ایدئولوژی در سیاست میتواند به یک اندازه تاثیرگذار باشد؟
من امیدوارم که مردم خاورمیانه از سرنوشت مردم ایران عبرت بگیرند. زیرا که کافی نیست یک دیکتاتور برود؛ بلکه به جای آن دیکتاتور پیشین باید دموکراسی جایگزین شود. در این مرحله دیکتاتورهای شمال آفریقا رفتهاند اما هنوز زود است قضاوت کنیم دموکراسی جایگزین شده است یا خیر. در خصوص این که احزاب اسلامگرا در انتخابات پیروز شدهاند باید بگویم که مذهب یا هیچ نوع ایدئولوژی نباید با حکومت آغشته شود. مبنای حکومت صرفا خواستههای مردم باشد و این خواستهها در زمانهای متفاوت میتواند متغیر باشد. اما وقتی که مبنای حکومت مذهب یا ایدئولوژی خاصی باشد آن گاه خواستههای متفاوت نمیتوانند سیال و در جریان باشد. من تاکیدم بر مذهب و ایدئولوژی هر دو است. زیرا که اگر مبنای حکومتی ایدئولوژی باشد آن حکومت هم از دموکراسی فاصله میگیرد. نمونه این موضوع را میتوان در اتحادیه جماهیر شوروی، حکومت کره شمالی و حکومت فعلی چین دید. اینها مثالهایی از ناقضان حقوق بشر هستند.
حکومتهای اسلامی و حکومتهایی که مبنایشان مذهب خاصی است از مذهب سواستفاده میکنند و مذهب را به همان گونه که قدرت آنها را تضمین میکند، تفسیر میکند. در نتیجه ظلم خود را تحت پوشش اسلام توجیه میکنند. برای ایجاد دموکراسی میبایستی مبنای حکومت از هر نوع مذهبی یا ایدئولوژی جدا شود.
مهمتر آن است که ببینیم اگر در یک انتخابات آزاد مردم به حزبی که ایدئولوژی خاصی دارد مثل حزب کمونیستی یا حزبی که پیرو مذهب خاصی است مثل اسلام رای دادند چه اتفاقی خواهد افتاد؛ مانند حالتی که الان در مصر و تونس پیش آمده که احزاب اسلامگرا اکثریت آرا در انتخابات بردهاند. آیا این مجوزی است برای آن که اکثریت عقاید خود را به اقلیت تحمیل کند؟ معنای دموکراسی حکومت اکثریت نیست. معنای دموکراسی رعایت حقوق اقلیت است. زیرا اکثریتی که به حکومت برسد هر قانونی بخواهد وضع میکند و به خود هر حقی را اختصاص میدهد. در یک حکومت دموکراتیک حقوق اقلیتها، حقوق کسانی که در انتخابات برنده نشدند، باید رعایت بشود.
برای این که این امر اتفاق بیافتد، میبایستی کارهای فرهنگی انجام شود. علاوه بر جدایی مذهب از حکومت، باید کارهای فرهنگی انجام شود تا مردم بدانند که اسلام تفسیرهای مختلفی دارد. مردم باید بدانند که اسلام یک تفسیر ندارد که آن هم منحصر به تفسیر دولت باشد. هنگام تشکیل حکومت باید تفاسیری را انتخاب کرد که با مقتضیات زمان و مکان سازگاری داشته باشد. حکومت ایران تفسیرهای مختلف را قبول نکرده و وضع به این جا رسیده است. برای مثال تفاسیر آیت الله منتظری درباره موضوعهای مختلف حقوق بشری با عملکرد رسمی حکومت کاملا تفاوت دارد.
این موضوع منحصر اسلام نیست. برای مثال میبینیم که در غرب یک کلیسا سقط جنین را میپذیرد و کلیسای دیگر همین موضوع را رد میکند. حتی در مورد تعدد زوجات اختلاف نظر هست. کلیسای مورمونها تعدد زوجات را قبول دارند. اما در نهایت همه اینها پیرو یک دین هستند با تفسیرهای مختلف. بنابراین حرف عجیبی نیست اگر بگوییم اسلام هم تفاسیر مختلفی دارد. پس مسلمانها باید متوجه باشند، هر آن چه یک حکومت به اسم اسلام انجام میدهد، لزوما اسلامی نیست و کلید بهشت در دست حکومتهای اسلامی نیست. میبایستی در پی تفسیرهای جدید و کارآمدی از اسلام بود.
نقش زنان در پیشبرد بهار عربی را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا باید با روی کار آمدن حکومتهای اسلامی در کشورهای شمال آفریقا نگران آینده حقوق زنان در این کشورها بود؟
طبیعی است بدون کمک آنها هیچ تحول اجتماعی صورت نمیگیرد. زنان یک بار به عنوان شهروند و یک بار به عنوان مادر و همسر در کشورهای اسلامی نقش بازی میکنند و از این رو هیچ اتفاقی بدون همراهی زنان امکانپذیر نیست. منتها مسئله دردناک آن است که تا کنون زنان در کلیه تحولات اجتماعی که در کشورهای اسلامی رخ داده شرکت کردند اما به حق خود نرسیدند.
من اشارهام به انقلاب ۱۳۵۷ ایران است. در این انقلاب زنان هم پا به پای مردان تلاش کردند، زندان رفتند، و کشته شدند، اما پس از پیروزی انقلاب قوانین تبعیضآمیز بسیاری تدوین شد که حقوق انسانی آنان را نادیده گرفت.
نتایج تظاهرات و ناآرامیها در سوریه را در سرنوشت ایران تاثیرگذار میبینید؟
طبیعی است دموکرات شدن هر کشوری تاثیری در سایر کشورها خواهد داشت. زیرا که جهان یک مجموعه به هم پیوسته است و به یک دهکده بزرگ تبدیل شده است. بنابراین دموکراسی در منطقه خاورمیانه ناخودآگاه در روند دموکراسی در ایران تاثیر خواهد گذاشت. در میان کشورهای خاورمیانه سوریه جایگاه ویژهای دارد. سوریه نه تنها دوست بلکه عروسک جمهوری اسلامی بوده است. در همین راستا شاهد هستیم که برخی دولتمردان ایرانی عنوان میکنند که در سیاست خارجی حکومت دو خط قرمز وجود دارد؛ حزب الله لبنان و حکومت سوریه. در همین راستا میبینیم که ایران به دولت بشار اسد نیرو و کمک مالی میفرستد تا در سرکوب تظاهرات مردمی به آن دولت کمک کند. در فیلمهای آپلود شده در سایت یوتیوب میبینید که مردم سوریه در تظاهرات خود پرچم ایران را آتش میزنند و شعار میدهند که «ایرانی برو بیرون».
این حمایتهای بیدلیل زمانی صورت میگیرد که حتی اتحادیه عرب علیه سوریه متحد شده است. دولت قطر تقاضای اعزام نیروی خارجی به سوریه کرده تا مبادا فاجعهای نظیر فاجعه سودان رخ دهد. بدین ترتیب، سقوط دولت بشار اسد و روی کارآمدن حکومتی مردمی بر سیاست خارجی سوریه تاثیر خواهد گذاشت. حکومت مردمی دیگر حاضر نخواهد بود عروسک هیچ کشوری از جمله ایران شود. در آن صورت ایران یکی از بازوهای قدرتمند خود را از دست میدهد.
در مصر شاهد کشته و زخمی شدن کودکان بودیم و در سوریه این موضوع در مقیاس بزرگتر در حال تکرار است. در چنین شرایطی حمایت از کودکان را به عهده چه نهادی باید گذاشت؟
همواره مهمترین وظیفه دولت حمایت از اقشاری است که امکان دفاع شخصی ندارند. در همین زمینه کلیه سیستمهای حکومتی حفاظت از کودکان، سالمندان، بیماران و معلولان جسمی و حرکتی به عهده دولت است که باید هم از طریق تصویب قوانین مناسب و از طریق ایجاد امکانات فراوان در جامعه به کمک آنان بشتابد. در مورد کودکان هم باید گفت این جز وظایف دولت است که می بایستی به هرصورت ممکن در مقابل خطرات مختلف اعم از اعتیاد، کودک آزاری، و سوءاستفاده برای مقاصد نامشروع مورد حمایت قرار دهد. اگر کودکی در شرایط نامساعد خانوادگی به سر میبرد و سرپرستان خوبی ندارد، بایستی با تاسیس مراکز دولتی مناسب این کودکان را تحت پوشش قرار دهد.
طبق اعلامیه جهانی حقوق بشر، آموزش و پرورش حق همگان است. آموزش و پرورش می بایست در جهت رشد همه جانبه شخصیت انسان و تقویت رعایت حقوق بشر و آزادی های اساسی باشد. نهادینه شدن دموکراسی در این حکومتهای جدید میتواند در سیستم آموزشی آن کشورها نفوذ پیدا کند؟
خیلی طبیعی است که کشورهایی که دموکرات نیستند، با آموزش میانه خوشی ندارند. زیرا که حکومت بر افرادی بیسواد بسیار راحتتر است تا افرادی که از دانش بالا برخوردارند. در میان علوم مختلف حکومتهای غیردموکراتیک دشمن سرسخت علوم انسانی هستند. زیرا علوم انسانی اجازه تفکر در زمینههای مختلف سیاسی و اجتماعی به دانشجویان میدهد و این همان چیزی است که حکومتهای غیر دموکراتیک از آن خوششان نمیآید.
بر همین مبنا است که میبینیم در ایران کتابهای علوم انسانی چندین بار عوض شدند. حکومت ایران اعتراضات مردمی که به دنبال انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۸۸ رخ داد را فتنه و علوم انسانی را عامل اصلی فتنه خواند. از کتابهایی که در دانشگاه تدریس میشوند تا نحوه گزینش دانشجو را میخواهنند تغییر دهند. این یک اصل کلی است که در همه جا صادق است زیرا که حکومت کردن بر مردمی کمسواد راحتتر است.
مجله: موضع شما درباره انرژی هستهای در ایران تغییر کرده است؟ آیا پیگیری انرژی هستهای چیزی بیش از افتخار ملی نیست که نزدیک به حق ملی شود؟
حکومت ایران همواره ادعا کرده که قصد استفاده صلح آمیز از انرژی هستهای را دارد. من در مورد این که این اظهار نظر درست است یا خیر اظهار نظری نمیکنم. زیرا که حکومت ایران همواره تصمیمات رو در اتاقهای در بسته و به دور از نظارت مردمی میگیرد. بنابراین من در این باره اظهار نظر نمیکنم.
اما اگر حتی برای استفاده صلحآمیز هم دولت ایران بخواهد از این انرژی استفاده کند؛ باید بگویم این تصمیم درستی نیست و در نهایت به نفع ایران نیست. ایران کشوری وسیعی است و ما میتوانستیم با هزینه کمتری نیروگاههای بادی و خورشیدی بسازیم که خطر کمتری هم برای محیط زیست دارد.
استفاده از انرژی هستهای و راهاندازی نیروگاههای هستهای، دفع زبالههای اتمی، و مواردی از این دست خطرهای جدی در پی دارد. واقع شدن ایران روی کمربند زلزله هم موضوع قابل اهمیتی است. زیرا احتمال وقوع فاجعه فوکوشیما وجود دارد. کشورهایی نظیر آلمان به خاطر پیشگیری از فجایع محیط زیستی نیروگاههای هستهای خود را تعطیل کردند. سوال من این است که چرا ما درست در همین شرایط زمانی تصمیم میگیریم که نیروگاههای اتمی در کشور به راه بیاندازیم. در شرایط حاد سیاسی فعلی توقف غنیسازی میتواند به کاهش تنشهای بینالمللی کمک کند تا اوضاع در منطقه به ویژه ایران آرام شود.
مشروعیت انتخابات در ایران زیر سوال رفته است. منطقی میبینید که رقبای دولت نهم ریسکی حساب شده کرده و انتخابات مجلس امسال را تحریم کنند؟
مردم بر خواستههای خود به صورت مسالمتآمیز ایستادگی کنند بالاخره پیروز خواهد شد. من به شخصه پس از مجلس ششم دیگر در هیچ انتخاباتی شرکت نکردم. و در این انتخابات هم شرکت نخواهم کرد.
