شادی جوانان هوادار حسن روحانی پس از پیروزی وی در انتخابات ریاست جمهوری – عکس از گتی ایمیجز
حسن روحانی، رییس جمهور منتخب ایران قبل از انتخابات ریاست جمهوری در گفت و گویی با مجله چلچراغ شرکت کرده بود و بخش هایی از آن مصاحبه پیشتر در وبسایت های مختلف آمده بود. متن کامل این مصاحبه به تازگی منتشر شده است که المجله بخش هایی از آنرا منتشر می کند:
چلچراغ: وضعیت فعلی جمهوری اسلامی چقدر با آرمانها و تصورات اولیه شما سازگار است؟ و اگر نیست چرا؟ جنابعالی چقدر در این وضعیت نقش داشتید؟
حسن روحانی: ببینید، من هم بخشی از جامعه امروز ایران هستم و از آنجا که در هر زمانهای گویی روح کلیای حاکم است، و احساس کردن این روح کار سختی نیست، شما و خوانندگانتان میتوانند احساس من را درک کنند. من که از موضع منتقد وضع موجود وارد انتخابات شدهام و اصلا چون احساس خطر میکنم پا به میدان گذاشتهام، ولی حداقل چهار کاندیدای منتسب به جریان اصولگرا هم که بیش از همه حداقل در هشت سال گذشته مدافع وضع موجود بودهاند و قدرت اجرایی را در جریان خود در دست داشتهاند نیز منتقد وضع موجودند. به نقدهای آقای ولایتی علیه سیاست خارجی، نقدهای آقای قالیباف و رضایی علیه وضع اقتصادی توجه کنید و آن وقت میبینید که اگر ما به آرمانهای خود رسیده بودیم و منظور ما از جمهوری اسلامی این بود، که نباید اینقدر منتقد میبودند. تصور ما استقلال در همه ابعاد بود، امروز برای ضروریات اولیه زندگی به واردات نیاز داریم، آرمان ما جمهوریت مدنظر قانون اساسی بود، امروز جمهوریت زیر سایه قرائتی از اسلامیت در حال فراموشی است، تصور ما جامعهای اخلاقی بود، ولی امروز اخلاق در حال سقوط است.
به نظر من، به تدریج در فرایند جلو آمدن انقلاب، قانون اساسی به صورت شخصی و سلیقهای تفسیر شده است. مقدس کردن خیلی چیزها و باورها، آنها را از دسترس نقد دور نگه داشت. تاکتیکها استراتژی شدند، و ما خیلی در گذشته باقی ماندیم. عرصههای سیاست، اخلاق و اقتصاد در هم ترکیب شدند و دست آخر همه سیاستزده شدند. برخی اصول قانون اساسی خیلی پررنگ و برخی دیگر خیلی کمرنگ شدند و نتیجه شد همین عدم توازنی که شاهدش هستیم. آزادیها و حقوق مردم کمرنگ شد، ولی حقوق حاکمان دائم مورد تاکید قرار گرفت. بگذارید من به صراحت به خوانندگان شما بگویم که بستن فضای نقد هر قدر هم که با گامهای اولیه و کوچک شروع شود، به تدریج به خفقان و ناکارآمدی میانجامد.
وضع موجود حاصل رفتار و کردار همه ماست، ولی من هیچ وقت با تندرویهایی که وضع را به اینجا کشانده است، موافق نبودهام. تاریخ را بالاخره مینویسند و سهم آدمها مشخص میشود. اما من در هر مقامی که بودهام اهل افراط، غوغاسالاری و قربانی کردن منافع مردم نبودهام. عملکرد من را در پرونده هستهای باید دید. من مانع شدم پرونده ما به شورای امنیت برود، و از آغاز شدن فرایند تحریمها علیه ایران جلوگیری کردم و مانع آغاز جنگ شدم.
سؤال: برخوردی که این سالها با جوانها میشود، مثل محدودیتهای حضور و نشاط اجتماعی، گشت ارشاد و امثالهم چقدر با ایدهآل شما از جمهوری اسلامی سازگار است و چقدر خلاف آن آرمانهاست؟ و شما با این موضوع چه خواهید کرد؟
من قطعا با این برخوردها مخالفم. اینها حاصل همان قرائت و برداشت خاص از اسلام و قانون اساسی است. برای اینکه نگاهم به مسئله روشن شود، دیدگاهم را به مسئله حجاب و عفاف برای شما تشریح میکنم. خیلی از این برخوردها ناشی از دیدگاهی است که چنین شادی و نشاطهایی را گامهای اولیه به سوی تضعیف عفت عمومی میبیند و بنابراین تشریح دیدگاه من مناسب است.
به نظرم، عفیف بودن چیزی فراتر از حجاب داشتن است. به نظر من اگر زنی یا مردی حجاب رسمی مد نظر ما را رعایت نکند، عفیف بودنش زیر سؤال نمیرود. قبل از انقلاب زنان زیادی در جامعه ما حجاب نداشتند، ولی آیا انسانهای عفیفی نبودند؟ من هشدار میدهم که حجاب را عین عفاف ندانیم. به نظر من زنان زیادی از جامعه ما حجاب مطلوب قانون را ندارند، ولی عفیف هستند. عفت شاخصهای زیادی دارد. کما اینکه میتوان کسانی را هم یافت که ظاهر مطابق قانون دارند و حجاب دارند (چه مرد و چه زن) ولی اصول عفت را رعایت نمیکنند. بنابراین تاکید ما باید بر عفت باشد. باید ببینیم عفت را چه چیزی تهدید میکند. به نظر من عفت مردم ما را فقر اقتصادی و ناتوانی در ازدواج، بیشتر تهدید میکند تا رعایت حجاب مطابق استانداردهایی که عدهای دوست دارند و تعریف کردهاند.
این را چرا گفتم؟ چون یک عدهای فکر میکنند اگر جوانان با هم کوه بروند، در یک مراسم شادی شرکت کنند، یا در خیابان با هم قدم بزنند، عفت جامعه خدشهدار میشود. اما واقعیت این است که عفت را چیزهای مهمتری تهدید میکند. برخی از برخوردها هم ناشی از نگاه پلیسی و امنیتی به جامعه است، نگاهی که همه چیز را سیاسی میبیند. در حالی که اجازه دادن به برگزاری برخی مراسم، شدت کنش و دیدگاه سیاسی را کاهش میدهد. در ضمن، مطمئن باشید که در ایدهآلهای جمهوری اسلامی، نفی شادی و نشاط نبود. در هیچ کدام از شعارهای ابتدای انقلاب شما شعار علیه شادی و شور جوانی پیدا نمیکنید.
سؤال: این روزها وضعیت دانشگاهها چندان رو به راه و قابل دفاع نیست. تفکیک جنسیتی دانشجویان، دانشجویان ستارهدار به دلایل سیاسی و امثالهم. شما برای بازگرداندن فضای دانشگاهها به نشاط و شادابی چه نگاهی دارید؟
دانشگاه برای رشد به استقلال آکادمیک نیاز دارد. یعنی رئیس دانشگاه منتخب اعضای دانشگاه و طبق روال مشخصی باشد. در چنین دانشگاهی، که رویهای دموکراتیک بر انتخاب مدیرانش حاکم باشد، کادر مدیریت دانشگاه زیر بار اقداماتی خلاف منطق آزادی و استقلال علمی نمیرود. ما در دولت اصلاحات تجربه آزاد گذاشتن دانشگاهها را داریم. آن بخش از ضرباتی که به دانشگاه خورد هم نتیجه لجاجتها و تنگنظریهای جریان اقتدارگرا بود. ببینید یک زمانی در اوج تمدن اسلامی، در دربار خلیفه عباسی، در حضور علمای مسلمان، افراد غیرمعتقد به اسلام در مجلسی که خلیفه تشکیل میداد، درباره خدا تشکیک میکردند و در باب توحید بحث میشد. در چنان فضایی تمدن اسلامی به اوج میرسد. فضای دانشگاه با آزادی به شکوفایی میرسد. البته بعد از چندین سال برخورد پلیسی با دانشگاه، طبیعی است که آزادی دادن در ابتدا سبب بروز برخی رفتارها هم میشود. باید اینها را تحمل کرد و اعتماد متقابل بهوجود آورد.
سؤال: اصولا چقدر به تفکیک جنسیتی در عرصههای مختلف اجتماعی اعتقاد دارید؟
به هیچ عنوان دنبال تفکیک جنسیتی نیستم. هیچ جامعهای در طول تاریخ نتوانسته است تفکیک جنسیتی کند، در جامعه پیچیده و پر از ارتباطات امروز نیز تفکیک جنسیتی هیچ کاربردی ندارد.
سؤال: این سالها بسیاری از جوانان هیچ امید و آیندهای را برای خود متصور نیستند و از همین رو به شدت موج مهاجرت به آن سوی مرزها (حتی بدون هدفهای تحصیلی) رو به گسترش است. در این مورد چه باید کرد؟
باید اول جهت حرکت کشور را درست کنیم و معلوم شود قصد ما حرکت در جهتی است که امیدبخش است. من یک مثال بزنم تا درک مسئله سادهتر بشود. سطح کلی کیفیت زندگی در هندوستان پایینتر از ایران است. صدها میلیون هندی حتی به دستشویی بهداشتی هم دسترسی ندارند. ولی رشد اقتصادی و حرکت هند به سوی جامعهای توسعهیافتهتر، امیدی در دل متخصصان هندی ایجاد کرده و متفکران هندی در درون دموکراسی هند که بزرگترین دموکراسی دنیا خوانده میشود، اثربخشیای برای خود احساس میکنند که آنها را امیدوار کرده است و این جامعه دارد با نیروی متخصصان خود جلو میرود. البته منظورم این نیست که در هند مهاجرت نخبگان وجود ندارد، ولی مثل ما نیست.
مشکل ما این است که امید را از افراد گرفتهایم. آن که ۱۰۰ تومان سرمایه دارد و میداند روند جاری او را به ۱۵۰ تومان میرساند، خیلی شادتر از کسی است که ۱۰۰۰ تومان سرمایه دارد و میداند روند جاری او را به ۵۰۰ تومان میرساند. اولی وضعیت هند و دومی وضعیت ماست. ما باید با نجات اقتصادی، اصلاح سیاستها و تغییر دیدگاهمان به جهان و اداره کشور، وضعیت اول را حاکم کنیم و در این صورت احساس اثربخشی نخبگان افزایش مییابد. اما وقتی هر اهل فکری را از دانشگاه بیرون کنیم، هر صنعتگر صاحبفکر و ایدهای را از اعتبارات محروم کنیم، و دانشجو را ستارهدار کنیم، وضعمان روز به روز بدتر میشود.
من شخصا سعی کردهام در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام متخصصان و اهل فکر از هر سلیقهای را که توانایی تفکر، تحقیق، و دادن راهبرد دارند، گرد هم بیاورم. در آن مرکز راست و چپ، اصولگرا و اصلاحطلب کنار هم هستند. این یعنی با کسی برخورد حذفی نداریم.
سؤال: شما فضای مجازی و اینترنت را تهدید میدانید؟ شبکههای اجتماعی مثل فیسبوک چطور؟ چه نظری در مورد فیلترینگ گسترده اینترنت دارید؟
فضاهای مجازی ابزارند، و هر ابزاری میتواند تهدید یا فرصت باشد. داروها برای درمان بیماری ساخته میشوند ولی میشود با آنها خودکشی هم کرد. این ابزارهای در ضمن ناگزیر هم هستند. من یادم میآید که حتی آیتالله هاشمی رفسنجانی هم شبکههایی مثل فیسبوک را پدیدههای مبارکی خوانده بودند. واقعا هم همین گونه است. در همه تاریخ، به نظر من از ابزارها بیشتر استفاده مثبت شده تا استفاده منفی. شما نگاه کنید ببینید از انرژی هستهای فقط دو بار برای کشتار گسترده استفاده شده است، ولی امروز بیش از ۴۰۰ نیروگاه هستهای در جهان برق تولید میکنند، و انرژی هستهای در کشاورزی، صنعت و… کاربرد دارد. مگر جهان با انفجار بمب اتمی، کل انرژی هستهای را کنار گذاشت؟ نه.
در ضمن در نظر داشته باشید که خیلی از اقدامات علیه آزادی فضای مجازی که توسط افراد و نهادهای خاص صورت میگیرد، مقاصد خیرخواهانه ندارد. یعنی خیلی هم دلشان به حال اخلاق عمومی یا تهدیدهای این فضاها علیه جوانان نسوخته است. مقاصد سیاسی دارد. از آزادی موجود در این فضاها میترسند، دنبال محدود کردن اخبار هستند، و این محدود کردنها هم جواب نمیدهد. کاش طرفداران فیلتر کردن توضیح میدادند که در محدود کردن دسترسی مردم به کدام خبر موفق بودهاند؟ کدام خبر مهمی در چند سال اخیر وجود داشته که فیلترینگ باعث عدم دسترسی مردم به آن شده است؟ این اقدامات حتی مانع دسترسی به سایتهای غیراخلاقی هم نشده است. فیلترینگ گسترده جز اینکه دیوار بیاعتمادی میان مردم و دولت را بیشتر میکند و به اقتصاد ما ضربه میزند، خاصیت دیگری ندارد و مانع توسعه کاربریهای مثبت اینترنت در ایران میشود.
سؤال: در مورد محدودیتها و سختگیریهای فراتر از قانون و شرع که این روزها برای زنان و دختران اعمال میشود، چه نظری دارید؟ در زمینههایی مثل حضور در عرصههای اجتماعی، حضور در ورزشگاهها، حجاب، رابطه معقول دختران و پسران…
فکر میکنم در آنجا که نظرم را درباره عفاف و حجاب گفتم، پاسخ شما را داده باشم. من با اعمال محدودیتهای فراقانونی علیه دختران و زنان مخالفم. برخی آنقدر تنگنظر هستند که حتی برخی فتواهای غیرسختگیرانهتر مراجع را نیز برنمیتابند. رفتار آدمهای سختگیر امروز با تصوراتشان درباره اسلام نمیخواند. اسلام را کامل و راهحل همه چیز معرفی میکنند، ولی دست آخر نمیتوانند راهی برای وارد کردن زنان به ورزشگاهها پیدا کنند و راه محدود کردن را در پیش میگیرند. من البته معتقدم قطعا مشکل از سوی این افراد است.
سؤال: یکی از عواملی که در این سالها باعث رکود فرهنگ و هنر و دلسردی و گریز بسیاری از اهل فرهنگ و هنرمندان شده است، بحث ممیزی و سانسور شدید است. شما چه راه و برنامهای برای بازگرداندن فضای خلاقیت و نشاط به عرصه هنر و فرهنگ دارید؟
اولین برنامه اعتماد کردن به اهالی فرهنگ و هنر و باز گذاردن دست آنهاست. همین که سیاست ممیزی ما حداقلی باشد، خط قرمزها را دائم سختگیرانه نکنیم، و نشان دهیم سانسور هدف نیست، فضا بهتر میشود. مگر در دوران اصلاحات چه کردند؟ به ممیزهای وزارت ارشاد گفته شد که سختگیرانه برخورد نکنند. آدمها در لیست سیاه نبودند. بیان افکار و حق اعتراض کردن، جزء حقوق اساسی افراد شمرده میشد. من باور دارم که اهل فرهنگ و هنر دلسوز کشورشان هستند، قصد تخریب ندارند و اگر آزاد باشند و دولت به عوض دخالت در کار آنها، امنیتشان را تامین کند، خودشان مصالح جامعه را هم لحاظ میکنند. بالاخص اینکه ما تجربه سالهای اصلاحات را داریم و جامعه برای استفاده از آزادی بسیار پختهتر و باتجربهتر شده است.
سؤال: آقای روحانی شما چقدر ماهواره نگاه میکنید؟ کدام کانالها را؟ نیامدهاند دیش و رسیور شما را جمع کنند؟ لطفا بگویید چرا جوانها با تلویزیون جمهوری اسلامی قهرند؟ چه باید کرد؟
مقامات سیاسی و بالاخص آنها که در حوزه تصمیمگیریهای استراتژیک هستند، به ماهوارهها دسترسی دارند. حتی آنها که کمتر فرصت میکنند شبکههای ماهوارهای را تماشا کنند، در گزارشهای نهادهای مسئول از محتوای برنامههای این شبکهها مطلع میشوند. من به این شبکهها دسترسی دارم و به دلیل سمت من در مرکز تحقیقات استراتژیک، ضروری است به آنها دسترسی داشته باشم. کسی هم تاکنون نیامده است دیش و رسیور ما را جمع کند، و طبق قانون مجوزهایی برای افراد از سوی مقامات مسئول صادر میشود. اما من بهطور کلی مخالفت با شیوههای خشن برخورد با استفادهکنندگان از ماهواره را اعلام کردهام و معتقدم در عصر انقلاب دیجیتال، نمیتوان در قرنطینه زندگی و حکومت کرد.
بخش زیادی از جوانان ما با صدا و سیما قهر کردهاند، چون صداقت، اخلاق و عدالت را آنچنان که شایسته است در آن ندیدهاند. هر رسانهای باید به نیاز مردم پاسخ دهد، و یکی از مهمترین نیازهای مردم، نیاز به خبر و اطلاعات شفاف درباره مهمترین موضوعات است. وقتی سهم اخبار خارجی بیشتر از اخبار داخلی است، وقتی تولد یک خرس پاندا در فلان باغ وحش چین پوشش داده میشود اما از اعتراض کارگران به شش ماه پرداخت نشدن حقوقشان خبری در تلویزیون ما گفته نمیشود، وقتی تمام اسطورههای فرهنگ و هنر که اندکی صدای منتقد دارند در تلویزیون ما سهمی ندارند، و وقتی چهرههای سیاسی بزرگ مثل آقایان هاشمی و خاتمی، و گروههای سیاسی منتقد از تلویزیون حذف میشوند، بدیهی است که مردم و نه فقط جوانان با تلویزیون قهر میکنند. راهحل، تضمین آزادی بیان است. اگر روزی تلویزیون ما پوشش خبریاش بیشتر از پوشش خبری شبکههای خارجی نظیر بیبیسی شد، مردم با تلویزیون آشتی میکنند.
سؤال: چقدر اهل تماشای فوتبال هستید؟ رنگ تیم محبوب شما چیست؟ آبی، قرمز یا رنگ دیگر؟
بازیهای تیم ملی و بردهای مهم آنها مرا خوشحال میکند. اتفاقا یکی دو هفته پیش مصاحبهای درباره ورزش داشتم و گفتم که به ورزش نگاه استراتژیک دارم و آن را حتی برای امنیت و انسجام جامعه مهم میدانم. ولی باور کنید سمت مدیریت داشتن در شورای عالی امنیت ملی، یا ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام بودن، وقت چندانی برای فوتبال دیدن باقی نمیگذارد. اما با همان نگاه استراتژیک برایم مهم است که به جام جهانی برویم و به همین دلیل از برد ایران برابر قطر بسیار خوشحال شدم.
آبی و قرمز نیستم، اما در عرصه فوتبال بیش از همه از برنامه «نود» خوشم میآید. قدرت تاثیرگذار آزادی بیان و قدرت نقد کردن را میشود در آن برنامه دید. اتفاقا به سؤال شما درباره قهر کردن با صدا و سیما هم ارتباط دارد. آیا شنیدهاید که مردم با برنامه «نود» قهر کرده باشند؟ وقتی برنامه «نود» پخش میشود، کسی برنامه ماهوارهای نگاه میکند؟ الگوی برنامه «نود» میتواند برای کل جامعه ما درسآموز باشد. مسئله این است که برنامه «نود» داشتن، و ایجاد شخصیتهایی مثل عادل فردوسیپور به نفع خیلیها نیست. فرض کنید یک برنامه «نود» اقتصادی داشته باشیم، آن وقت خیلیها باید پستهای خود را رها کنند و این به نفعشان نیست.
سؤال: ترانههای شجریان را چقدر شنیدهاید؟ کدام را بیشتر دوست دارید؟
تعداد ایرانیانی که صدای شجریان را نشنیده باشند زیاد نیست و شاید اصلا کسی نباشد که صدای او را نشنیده باشد. حداقل همه ایرانیان صدای ربنای او را بارها بر سفره افطار شنیدهاند. من نیز به نوای موسیقی او گوش دادهام. هم شکوه و گلایه او در «بیداد» را شنیدهام، هم به «دستان» او گوش دادهام، هم شعر سعدی را در «نوا» و مرکبخوانی او شنیدهام، و هم به هشدار او که «تفنگت را زمین بگذار» باور دارم. او هنرمند بزرگی است و عصاره دو قرن موسیقی ماست، با هنرمندان بزرگی کار کرده و آثار ماندگاری خلق کرده است. باید به او و خدماتش احترام گذاشت. هر چند برخی از سلایق سیاسی او خوششان نیاید.
سؤال: موسیقی پاپ هم گوش میکنید؟ چقدر با ذائقهتان سازگار است؟
من موسیقی پاپ گوش نمیکنم، هر چند همه موسیقی پاپ را یکپارچه نمیبینم. کیفیت، سطح هنری و خیلی مشخصات دیگر در بین انواع موسیقی پاپ متفاوت است. اگرچه شنونده فعال موسیقی پاپ نبوده و نیستم، ولی در رادیو، تلویزیون و به مناسبتهای مختلف موسیقی پاپ شنیدهام و معتقدم باید برای شنوندگان و تولیدکنندگان این موسیقی احترامی به اندازه بقیه قائل بود. اساسا قضاوت درباره موسیقی را باید به جامعه هنری و شنوندگان آن واگذار کرد. دولتها فقط وظیفه دارند برای ارتقای تولید موسیقی به صورت کمی و کیفی زمینه فراهم کنند، و مطابق عرف و قانون و با تساهل و مدارای زیاد بر آن نظارت کنند.
سؤال: آقای دکتر، در پاسخ بسیاری از این پرسشها، شما پاسخهای خیلی خوبی دادید. برای اینکه اینها تعبیر به وعده نشود مثل آنهایی که آمدند و گفتند موی جوانها مسئله ما نیست ولی بعد بگیر و ببند و تفکیک جنسیتی و گشت ارشاد را راه انداختند و گفتند پول نفت را سر سفره مردم میآوریم و گرانی و تورم ۵۰ درصدی را به گردن مردم گذاشتند. برای جوانها چه تضمینی وجود دارد که این گفته های خوب و خوشایند توسط شما عملی شود؟
تضمین ما چند چیز است:
۱- به منافع ملت ایران پایبند بودم که پرونده هستهای به شورای امنیت نرود و سایه جنگ و تحریم روی کشور نیفتد، و تا زمانی که مسئولیت داشتم این کار را انجام دادم. بدون هیاهو هم این کار را انجام دادیم.
۲- مردم باید سیاستمداران را نقد کنند و با استفاده از حقوق خود در مطبوعات، انجمنهای سیاسی و حرفهای به آنها فشار وارد کنند که در راستای خواستههای مردم حرکت کنند. ما به مردم این آزادیها را خواهیم داد تا بتوانند خواستههای خود را بیان کنند. در دوران آقای خاتمی هم این کار را از طریق دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی انجام میدادیم. آنجا هم که موفق نشدیم آزادیها را تضمین کنیم، کارشکنی کسانی بود که جوانان خودشان میدانند.
۳- یک تضمین هم خود جوانان هستند که نباید ناامید شوند و با تمام قوا و از همه روشهای مسالمتآمیز و قانونی حق خودشان را طلب کنند.
۴- من برنامهای برای اداره کشور دارم که به شکل خلاصه آن تدوین و منتشر شده است. همین برنامه را از ستادها بگیرند و اگر من رئیس جمهور ایشان شدم، آن را به طرق مختلف یادآوری کنند و از بدنه اجرایی کشور تحقق آنها را طلب کنند.
