عباس میلانی، مورخ، ایرانشناس و نویسنده ایرانی
عباس میلانی هنوز خستگی سفر اروپا و شرکت در جلسات معرفی کتاب تازهاش را از تن به در نکرده که عصر یکشنبه سوم شهریور برای گفتوگو درباره این کتاب به او تلفن میزنم. قرار دقیق را برای سه ساعت بعد، پای اسکایپ میگذاریم. در این فاصله او میرود که به یک قرار کاری برسد و میگوید که حدود دو ساعتی وقت دارد و باز هم باید برود به قرار کاری دیگری برسد.
در دو ساعتی که به گفتوگو با این نویسنده، ایرانشناس و استاد دانشگاه گذشت، متوجه شدم که او علاوه بر نوشتار، در گفتار هم بر اصل بیطرفی و تنها نشان دادن واقعیات تاریخی، تأکید دارد؛ امری که به گفته خودش اگر یک مورخ به آن پایبند باشد، تنها انجام وظیفه است.
شاید درباره تاریخ معاصر ایران، کمتر کسی مثل عباس میلانی توانسته باشد با اتکا به اسناد و مدارک تاریخی، روایتهایی مستند و در عین حال جذاب از زندگی شخصیتهای این دوران بنویسد؛ روایتهایی که نه تنها از لحاظ اهمیت بررسی وقایع تاریخی مورد تائید خواص است، بلکه شیرینی و جذابیت آنها عوام را هم مفتون میکند.
عباس میلانی که اکنون در آمریکا است، پیش از این کتابهای «معمای هویدا»، «تجدد و تجددستیزی در ایران» و «ایرانیان نامدار» را منتشر کرده که با توجه و استقبال بسیار روبهرو شده است. ترجمه فارسی آخرین کتاب او که پیش از این با عنوان «شاه» به انگلیسی منتشر شده بود، به نام «نگاهی به شاه» منتشر شده و توجه و بحثهای بسیاری را برانگیخته است.
کتابی که یکی از مجلات انگلیسیزبان آن را در فهرست کتابهای برگزیده سال ۲۰۱۲ خود قرار داده و بلافاصله نسخه فارسی با ترجمهای مخدوش از آن در ایران منتشر شد و نویسنده را وادار کرد تا نسخه فارسی آن را برای اطلاع درست خوانندگان از محتوای اصلی کتاب برای استفاده خوانندگان داخل ایران به صورت رایگان روی اینترنت قرار دهد.
ـ آقای میلانی شما به غیر از کتاب «نگاهی به شاه» قبلا هم مطالبی در مورد محمدرضا پهلوی نوشتهاید، علت تحقیقات شما درباره شخصیت آخرین شاه ایران چیست؟
[inset_right]«هم ریشههای انقلاب، یعنی علت اینکه انقلاب به این شکل متحقق شد، ریشه در تغییرات مثبت و تغییرات منفی و سیاستهای درست و سیاستهای نادرستی داشت که شاه اتخاذ کرد، یعنی اگر شاه سیاستهای متفاوتی اتخاذ میکرد، چه بسا که ما انقلاب اسلامی نمیداشتیم.»[/inset_right]
ـ همانطور که میدانید این کتاب اول به زبان انگلیسی دو سال پیش منتشر شد، بعد من همان کتاب را بازنویسی کردم با برخی تصحیحات و اضافات و البته حذف و اضافات فراوان، چون احساس کردم برای خواننده ایرانی توضیح واضحات لازم نیست. فکر میکنم شخصیت شاه به هرحال یکی از مهمترین شخصیتهای منطقه در قرن بیستم بوده است. سقوط او بدون شک آغاز یک حرکت و تغییر بسیار بسیار مهم در تمام منطقه بوده است، یعنی آغاز اسلام به اصطلاح رادیکال سیاسی، ایجاد جمهوری اسلامی و پیامدهای دیگری که واقعا کل جغرافیای سیاسی منطقه را تغییر داد. به همین خاطر احساس من این بود و هست که شناخت شاه در واقع شرط بسیار مهمی برای شناخت بلایی است که بر سر ایران در سی و چند سال اخیر آمده و شناخت تحولاتی است که در منطقه اتفاق افتاده و میافتد.
– درباره نکته آخری که به آن اشاره کردید، یعنی تحولاتی که در ایران رخ داده، آیا شما معتقد هستید آنچه ایران امروز با آن مواجه است، یکی از دلایلش این است که محمدرضا پهلوی جایی قرار گرفت که نمیبایست میبود؟
ـ نه، اصلا منظورم این نیست. منظورم این است که هم ریشههای انقلاب، یعنی علت اینکه انقلاب به این شکل متحقق شد، ریشه در تغییرات مثبت و تغییرات منفی و سیاستهای درست و سیاستهای نادرستی داشت که شاه اتخاذ کرد، یعنی اگر شاه سیاستهای متفاوتی اتخاذ میکرد، چه بسا که ما انقلاب اسلامی نمیداشتیم و مقاومتی که در سی و چند سال اخیر علیه جمهوری اسلامی شده، مقاومتی که جنبش زنان به عنوان پیش قراول جنبش دموکراتیک علیه استبداد مذهبی کرده، مقاومتی که طبقه متوسط کرده، مقاومتی که دانشجویان و شهرنشینها کردند، همه اینها در واقع ریشه در همان مقاومتها و تحولاتی دارد که در دو دهه آخر دوران شاه آغاز شد. آن کنشها، آن تلاشها برای ایجاد یک جامعه آزادتر و دموکراتیکتر، متأسفانه به یک استبداد مذهبی انجامید ولی آن نیروها کماکان به جای خود هستند و سعی میکنند که این امید محقق نشده دموکراسی را در ایران محقق کنند. منظورم این است.
– اما ممکن است این ربطی به شخص شاه نداشته و این تحولات ضرورت تاریخی بوده است
ـ ببینید من نمیدانم کدام بخش از این تغییرات مورد اشاره شماست. اما من فکر میکنم وقتی تحولی به مهمی آنچه در ایران اتفاق افتاد، اتفاق میافتد این امر ترکیبی است از شرایط اقتصادی، تغییرات اجتماعی، تغییرات سیاسی، سیاستهای خارجی مختلف، اشتباههایی که ممکن است آمریکا و انگلیس در سیاست خارجیشان کرده باشند و شخصیت شاه.
شخصیت شاه، شخصیت کلیدی این بازی بوده است و هم شخصیتش، هم ضعفش، هم قدرتش، هم باورهای مذهبی، هم اینکه عرصه را بر همه نیروهای دیگر تنگ کرد ولی به مذهبیها اجازه فعالیت آزاد داد، اجازه داد که این همه اینها در تمام مملکت تشکیلات بزنند، گروه ایجاد بکنند، از جلسه قرآنخوانی بگیر تا حسینیه. همه اینها یک پدیده بسیار پیچیدهای است که نه صرفا به شخصیت شاه قابل تقلیل است و نه بدون شخصیت شاه قابل درک است.
ـ شما در کتاب «تجدد و تجددستیزی در ایران» سابقه تجدد را به خیلی قبل از پهلوی و حتی به زمان بیهقی نسبت میدهید. از سویی موضوع مدرنیزاسیون در ایران که به رضاخان و پسرش نسبت داده میشود، به عقیده برخی، از همین ضرورتهای تاریخی بوده که اگر هر حکومتی میآمد این اتفاقات میافتاد.
ـ قطعا همینطور است. دوران پهلوی در واقع ادامه تلاشهایی است که قرن نوزدهم در ایران شروع شده بود. شما اگر قرن نوزدهم را در ایران نگاه کنید از زمان امیرکبیر هم در عرصه تفکر مذهبی، هم در عرصه تفکر اجتماعی، هم در عرصه انتظارات مردم یک نوع تجددی دارد در ایران صورت میگیرد. مثلا تشیع با یک بحران عمیق در ایران روبهرو است. بین اخباریون و اصولیون، احصائیه، جنبش بابیه، افغانی، جنبش تنباکو، آمدن امیرکبیر و بالاخره مشروطه، همه اینها نشان میدهد که یک تحول تاریخی داشت در ایران صورت میگرفت و در ایران هم فقط نبود.
عین این تحولات در مصر هم داشت اتفاق میافتاد. در عثمانی هم داشت در تنظیمات صورت میگرفت. یعنی در مورد مدرنیزاسیون یا روال نوسازی جامعه و اینکه سیستم فئودالی و استبداد شرقی دیگر جوابگو نبود، به نظر من حرف شما کاملا درست است. چون مدرنیزاسیون یک پدیده تاریخی بود و آمدن پهلویها به آن یک شکل خاصی داد، یک شکل ویژهای داد و مدرنیزاسیون به اصطلاح آمرانه صورت گرفت که در اینجا هم بین پدر و پسر یک اختلاف مهم بود. یعنی رضاشاه فکر میکرد این مدرنیزاسیون را باید در محدود کردن هرچه بیشتر روحانیت در عرصه سیاسی و محدود کردن آنها به عرصه خصوصی محقق کند. اما محمدرضاشاه همانطور که من سعی کردهام در این کتاب نشان بدهم، فکر میکرد خطر عمده نه روحانیون، بلکه در وهله اول نیروهای چپ و در وهله ثانی طرفداران دکتر مصدق هستند و گمانش این بود که به استثناء تیپهایی مثل نواب صفوی و فدائیان اسلام و بعدها آیتالله خمینی، بدنه اسلامیها در این نبردی که با چپ و با دکتر مصدق دارد، متحدین او هستند. به همین دلیل فضا را بر آنها تنگ کرد، حتی بر طرفداران سلطنتی که میخواستند انتقادهایی در چارچوب وضع موجود کنند هم در یک دورانی عرصه تنگ بود، مثلا بلایی که بر سر کنی آوردند که به عنوان رهبر حزب مردم گفته بود انتخابات آزاد نبود.
آن فضا، شکل خاصی از مدرنیزاسیون بود، وگرنه مدنیزاسیون، یعنی رفتن در جهت تجدد در منطقه خاورمیانه، در آن دوران همانطور که شما فرمودید یک جریان گریزناپذیر تاریخی است. کما اینکه امروز هم به نظر من ادامه آن قضیه با یک شتاب بیشتر، یک پدیده گریزناپذیری است، به همین خاطر هم من فکر میکنم آینده ایران به لحاظ قدرتی که مردم پیدا کردهاند، البته قدرت سیاسی هنوز ندارند و قدرت هنوز قبضه یک اقلیتی است، اما زنان، جوانها، طبقه تحصیلکرده، اینها آینده ایران را به نظر من به شکلی کاملا متفاوت از امروز ایران رقم خواهند زد.
ـ آیا شما معتقد هستید شاید بزرگترین اشتباه شاه همین میدان دادن به نیروهای محافظه کار سنتی و مذهبی، و از طرفی اعتماد نداشتن به نیروهای مدرن و روشنفکر بود؟
ـ من فکر میکنم که بله. حداقل حرف کتاب این است که مهمترین اشتباه شاه این بود که ارزیابی دقیقی نداشت و فکر میکرد با استفاده از نیروهای مذهبی میتواند سد راه نیروهای دیگر باشد و نگران بود که اگر اجازه بدهد نیروهای دیگر رشد کنند، چیزی شبیه ۲۸ مرداد بر سرش خواهد آمد. در سال ۱۹۷۳ خود شاه متوجه میشود که یک بحرانی در افق سیاسی ایران در راه است و شروع میکند به مذاکره با مهدی سمیعی تا شاید سمیعی یک حزب درست و حسابی درست کند. سمیعی آدم بسیار برجستهای بود، در میان روشنفکران دوستان زیادی داشت، خوشنام بود، خوشفکر بود. من چند تا از آن مذاکرات را دیدهام، سمیعی به من نشان میداد، و خیلی جالب است که شاه میداند این بحران سیاسی دارد میآید و این طبقه متوسطی که ایجاد شده این زنها، این تحصیلکردهها، به هرحال سهمی از قدرت میخواهند ولی نگران بود که اگر به اینها اجازه فعالیت آزاد بدهد آن وقت دیگر شیرازه از دستش بیرون میرود و کنترل از دستش خارج خواهد شد و واقعا باور داشت که پادشاه قدرتمند، شرط مدرنیزاسیون در ایران است، هر روز هم که رشد اقتصادی ایران بیشتر میشد، شاه بر این باور به گمان من نادرست خودش یقین بیشتری پیدا میکرد که فقط با تمرکز قوا در دست خودش میتواند این نوسازی را ایجاد کند. به همین دلیل به تکنوکراتها و طبقه متوسط و تحصیلکردهها، زنها و شهرنشینها، توجهی را که لازم بود نکرد و خیلی از آنها تبدیل شدند به سربازان انقلاب اسلامی.
ـ امسال شصتمین سالگرد کودتای ۲۸ مرداد است. این نکته گاهی از سوی برخی مطرح میشود که در قضیه انقلاب، بیش از شاه، روشنفکران و مدرنها مقصر بودند که به تعبیر آنها «خدمات» شاه و خانواده پهلوی را درک نکردند و بعد از کودتا هم یک یأس و دلسردی به وجود آمد و «چشم وجدانشان» را روی اقدامات مثبت شاه بستند. آیا به نظر شما همین طور است؟
ـ این یک بخش کوچکی از واقعیت است. اولا بحث ۲۸ مرداد خیلی پیچیدهتر از آن است که فقط بگوییم کودتای آمریکا و انگلیس بود، یک مقدار زیادی در آنجا نقش روحانیت کلیدی بود، بدون نقش روحانیت، بدون جداشدن آنها از دکتر مصدق و بدون مخالفت فعالشان با دکتر مصدق چه بسا که سقوط دکتر مصدق شدنی نبود، به علاوه من فکر میکنم که زودتر از ۲۸ مرداد، دکتر مصدق میتوانست به یک تفاهمی برسد، با اینکه انگلیسیها واقعا رغبتی به این کار نداشتند، شاید ایران دوباره آینده دیگری پیدا میکرد.
[inset_left]«شاه با روشنفکران برخورد دوگانه عجیبی داشت. هم دلش می خواست شدید جذب شان کند، هم دلش می خواست آنها را مسخره کند. شاه دلش می خواست بگوید من از همه سوسیالیست ها، سوسیالیست ترم و از همه روشنفکرها، روشنفکرم.»[/inset_left]
ولی درباره اینکه چپ و روشنفکران ایران از نظر نوع تفکر جور دیگری فکر میکردند، من یک جایی در یک مصاحبه ای گفتم که به گفته آیزایا برلین دو نوع روشنفکر هست، یک مفهوم روسی و یک مفهوم فرانسوی. در مفهوم فرانسوی، روشنفکر الزاما نباید دائما با دولت بجنگد، بلکه روشنفکر میتواند مثل «آندره مالرو» باشد و بخشی از دولت هم باشد، اما در ایران ما مفهوم روسی روشنفکر را گرفته بودیم که به اصطلاح روشنفکر فقط کسی است که با رژیم دعوا داشته باشد، همیشه انتقاد کند، تظاهر به فقر کند. در آن فضا واضح بود که ۲۸ مرداد این زخم یا این گرایش را بیشتر کرد.
آن طرف قضیه هم متأسفانه گرفتاری داشت، یعنی شاه هم با روشنفکران برخورد دوگانه عجیبی داشت، هم دلش میخواست خیلی شدید جذبشان کند هم دلش میخواست آنها را مسخره کند. شاه دوست داشت که بگوید من از همه سوسیالیستها، سوسیالیست ترم، و از همه روشنفکرها، روشنفکرتر هستم.
بدون شک روشنفکران هم هرگز حاضر نشدند بپذیرند که این اصلاحات دارد انجام میشود، به علاوه در برخی مقاطع مهم به جای اینکه از آن اصلاحات دفاع کنند، از کسانی دفاع کردند که مخالف این اصلاحات بودند. مثلا در ۱۵ خرداد آقای خمینی از لحاظ تاریخی در یک موقعیت به نسبت شاه به نظرم عقبتری بود، با اصلاحات ارضی مخالفت میکرد، با حق رأی زنان مخالفت میکرد، با اینکه اقلیتهای مذهبی حق داشته باشند به کتاب مقدس خودشان قسم بخورند که به گمان من تصمیم تاریخی بسیار مثبتی بود، اما هیچ کس نیامد از این تصمیم دفاع کند. گروههای اپوزیسیون میگفتند شاه نه میخواهد و نه میتواند اصلاحات بکند. اما در عمل هم خواست و هم توانست و این بیاعتمادی که بخشی از آن در مفهوم روشنفکر بود، بخشی از آن در تجربه شاه بود، و بخشی از آن در ارزیابی نادرست او از دوستان و دشمنانش بود، سبب شد که به قول برخی قدر آن کارها آنچنان که باید و شاید شناخته نشد.
ـ کتاب «نگاهی به شاه» چه ابعادی از زندگی و شخصیت شاه را نشان میدهد؟
ـ این زندگینامه است و ابعاد سیاسی، ابعاد زندگی خصوصی، علائق و سلیقههایش. تلاش بر این است که تصویری از او به عنوان یک شخصیت ساخته شود، نه به عنوان یک ایده قالبی. خیلیها چه طرفداران و چه مخالفینش فکر میکنند که شاه را خیلی خوب میشناسند. اگر این بیوگرافی، یا هر بیوگرافی کار خود را خوب انجام بدهد، در پایان کار بایستی هم طرفداران شاه و هم مخالفینش فکر کنند که او را خوب نمیشناختهاند و یک پیچیدگیهایی در این شخصیت بوده و هست که او را مستحق مطالعه و بازاندیشی بیشتر و مستحق این میکند که این داوریهای مطلق «یا این یا آن» را وا بگذاریم و ابعاد پیچیده شخصیتش را در نظر بگیریم. این یک وجهه آن است. همچنین در خیلی از مسائل من نکاتی را مطرح کردم که اگر درست باشد، دیگر قضاوتش با خوانندگان و تاریخ خواهد بود که با روایتی که تابحال در مورد شاه بوده فرق میکند.
مثلا من نوشتههایی را مطرح کردم از دوران جوانی او که تا به حال کسی به آن توجه نکرده بود و اصلا نمیدانستند که مثلا مقاله برای روزنامه مدرسه مینوشته، یا این گمانی که شاه تا بعد از ۲۸ مرداد اصلا سودای قدرت نداشت و کاملا در حاشیه بود و قدرت چندانی نداشت و میل چندانی هم به قدرت نداشت را نشان دادم که چندان درست نبود، یا اینکه شاه در تمام دوران قدرتش از آمریکا یا انگلیس دستور میگرفت را من نشان دادم که حداقل از حدود ۱۹۶۴ و ۱۹۶۵ تا ۱۹۷۶ به طور بیش و کم مستقل عمل میکرد، در خیلی از مسائل رودرروی امریکا یا انگلیس ایستاده بود، حتی در قضیه اتمی نشان دادم که با آمریکا بسیار اختلاف داشت و خیلی مصر بود که ایران همه حقوقش را داشته باشد. بعد هم نشان دادم شخصیت شاه دو وجه بود، وقتی که احساس قدرت میکرد خیلی قدرقدرتی عمل میکرد و به محض اینکه فضا را پس میدید روحیهاش را از دست میداد و میل به گریزش تقویت میشد. نقل قولی از شکسپیر آوردهام که میگوید: «مرغ دلی بود که گاه چون شیر میغرید.»
شخصیت درونش آدمی نبود که در شرایط بحرانی بماند و بجنگد، بیشتر میل به گریز داشت ولی وقتی هم که احساس قدرت میکرد خیلی با قدرت و صلابت، سلطنت میکرد ولی در هر مقطعی از ۱۹۴۱ به بعد اینجور بود. و بعد این کیفیت تزلزل و گریز از بحران در دو سه سال آخر و در نتیجه بیماری سرطان و دواهایی که میخورد و شیمیدرمانیای که تجربه میکرد دوچندان شد و این دواها آنچنان را آن چنانتر کرد، بعد هم یک جوری احساس میکرد که نه فقط روشنفکرها بلکه مردم قدر او را ندانستند. یک جوری به حالت قهر ایران را ترک کرد، در خاطراتش و کتاب «پاسخ به تاریخ»اش هم گفته که من نمیدانم چطور میشود که یک کسی (منظور خودش بود) اینهمه خدمت بکند و اینهمه مردم به او پشت بکنند. این خیلی برایش به گمان من سخت بود.
ـ پس اینکه میگویند به دلیل آن داروها، ایران را ترک کرد درست نیست؟
ـ آن داروها، آن احساس را تقویت میکرد. این احساس را قبلا هم داشت و در چندین جا گفته بود که من خیلی بیشتر از پدرم کار کردم ولی همه جا از پدرم صحبت میکنند و کمتر قدر من را میشناسند. وقتی که برای اولین بار با هلیکوپتر آمد و تظاهرات گسترده را دید، خیلی دلزده شد. آنتونی پارسونز در مورد او میگوید: «حالت مردی را داشت که یک عمر عاشق زنی بوده، همه چیز را برای آن زن گذاشته و بعد احساس کرده که آن زن دیگر به او مهری ندارد و به او وفادار نیست.» پارسونز میگوید شاه به آن حالت ایران را ترک کرد.
ـ آقای میلانی چه رابطهای بین این احساس شاه و طرفداران او وجود دارد، چون آنها هم میگویند شاه حیف شد و قدر او را مردم ندانستند. به نظرتان این حس به طرفداران او هم منتقل شده؟
ـ حتماهمینطور است. طرفداران شاه احساس میکنند که قدر آن دوران دانسته نشده و مردم الان نوستالژیهای فراوانی دارند، حتی در بعضی از غیرطرفداران شاه هم یک نوستالژی برای دوران گذشته هست. این رژیم آنقدر خرابکاری کرده، در قیاس با دوران شاه، آنقدر خشونت آن بیشتر بوده که به خوبی کمک کرده به اینکه این نوستالژی ایجاد شود ولی قضاوتهای تاریخ در کوتاه مدت با نوستالژی همراه است، در دراز مدت تاریخ یک جور قضاوتهای دیگری میکند.
ـ خود شما شخصا فکر میکنید مردم قدر شاه را ندانستند یا غیر از این است؟
[inset_right]
«دوران اینکه روشنفکران یا سیاسیون یا آنهایی که خودشان را ولی مردم به هر عنوانی میدانند برای مردم، برای خانمها، برای پنج میلیون دانشگاهی، برای شهرنشینها، برای طبقه متوسط تعیین تکلیف کنند، گذشته است.» [/inset_right]
ـ من اینجور قضاوت نمیکنم، در کتابم هم سعی کردهام اینطور قضاوت نکنم، کار من و وظیفه من اینطور قضاوت نیست. وظیفه من این است که در حد بضاعتم هر آنچه از دادههای تاریخی میشود پیدا کرد مهمترینش را انتخاب بکنم و در کتاب در اختیار خواننده بگذارم، تا خوانندگان خودشان قضاوت بکنند، آن قضاوت به عهده مردم است، ولی به هرحال یک بام و دو هوا نمیشود. نمیشود فقط دستاوردهای دوران شاه را پذیرفت که خیلی هم دستاوردهای زیادی بوده و بعد مسئولیت آنچه در ایران اتفاق افتاد را به عهده مردم ایران گذاشت، یعنی از سویی هم باید در دستاوردها، مردم را شریک دانست، صنعت ایران را فقط شاه ایجاد نکرد، صنعت ایران را لاجوردیها، خیامها، برخورداریها، ارجمندها ایجاد کردند، همه اینها بودند و رهبری شاه هم بسیار مهم بود، و همانقدر که در دستاوردها، شاه مهم بود در اینکه بالاخره از دل آن جامعه این درآمد، مسئولیتش با او هم بود. نمیشود گفت فقط ملت ایران مسئول بودند.
میدانید برای همین است که من فکر میکنم این نوع قضاوتها که کاسه کوزه را یا سر مردم میشکند یا سر شاه میشکند یا سر فردوست میشکند یا سر «توطئه گوادالوپ» میشکند، اینها یک پدیده خیلی پیچیده و در هم تنیدهای را سعی میکنند به یک جزء تغییر بدهند و بالمآل هم سعی میکنند مسئولیت خود ما ایرانیها را و همه آنچه بر ما گذشت را به دوش کس دیگری بگذارند. در آن جامعه، در آن دوران، نسلی که انقلاب کرد در کنار آن نسلی که آن دستاوردها را به وجود آورد همه در همه چیز شریک هستند، هم نکات مثبت آن و هم پیامدهای بعدی آن و فرجامش. این که بگوییم شاه فقط کارهای مثبت را کرد و تمام گناهها به عهده مردم ایران است، همانطور که گفتم یک قضاوت تقلیلگرایانه است، همانطور که نوع برخوردی که رژیم کنونی با شاه میکند و الان دیگر کسی به آن اعتنایی یا توجهی ندارد، یک برخورد خیلی سطحی و تقلیلگرایانه است که سعی میکند از او یک ابلیس بسازد. شاه انسان بود با همه پیچیدگیها و سایهروشنهای یک انسان.
ـ بحث قضاوت را مطرح کردید؛ مستند رضا شاه را که به تازگی از شبکه «من و تو» پخش شد، دیدهاید؟
ـ متأسفانه هنوز کاملش را ندیدهام.
ـ خود شما درباره رضاشاه کار کردهاید؟ منظورم کاری مثل همین کتاب است.
ـ این کتاب تمام زندگی محمدرضا را از دورانی که به دنیا میآید و پدرش رضاخان بود در بر میگیرد، روی کار آمدن رضاخان را به عنوان وزیر و بعد به عنوان نخست وزیر و بعد به عنوان شاه در بر میگیرد، شش، هفت بخش اول کتاب در واقع زندگی رضاشاه را در بر میگیرد، اما جداگانه نخیر.
خوب میدانید چون داشتم آن دوران را بررسی میکردم، به طور غیر قابل اجتنابی به خیلی اسناد مربوط به دوره رضاشاه هم برمیخوردم، وقتی داشتم روی کار آمدن او را در آرشیو انگلیسیها نگاه میکردم، دیدم یک پرونده عظیمی در مورد راهآهن هست و اینکه راهآهن را چطور رضا شاه ایجاد کرد. در آنجا کاملا مشخص است این تئوری که رضاشاه به دستور انگلیسها راهآهن را احداث کرد کذب محض است و تا آنجا که من برایش سند پیدا کردم، هیچ مبنای تاریخی ندارد. منظورم تائید آن نیست، ممکن است کسی هم ایراد بگیرد که یک چنین تصمیم مهمی را نباید یک نفر به تنهایی بگیرد، ولی قطعا اینکه رضاشاه راهآهن شمالی- جنوبی بسازد با مخالفت انگلیس ساخته شد. انگلیس همه سعیاش را کرد که این کار نشود ولی زورش نرسید.
ـ من قبلا هم از شما مطالبی خوانده بودم که شخصیت این پدر و پسر را کنار هم بررسی کرده بودید، اما آیا میشود گفت در کتاب تازه شما نه فقط به یک شناخت از شخصیت محمدرضا شاه، بلکه میتوان به شناختی از کل نظام شاهنشاهی پهلوی در ایران رسید؟
ـ من فکر میکنم اگر کتاب کار خود را به خوبی انجام داده باشد، که این هم به قضاوت خوانندگان بسته است، بله. وقتی یک زندگینامه نوشته شود در حقیقت یک تاریخی است که سعی میکند یک بافت روایی رمانمانند بدهد، اما همان دقت و انصاف و پابندی به واقعیتها و گریز از تخیل، گریز از پیشداوری، گریز از حب و بغض را داشته باشد. به همین خاطر باید تاریخ اجتماعی نه تنها دودمان پهلوی باشد، بلکه بایستی تاریخ اجتماعی ایران باشد در حداقل شش- هفت دهه آخر قرن بیستم.
هنوز نقدی درست حسابی در مورد متن فارسی نوشته نشده، ولی از چندین نقدی که به زبان انگلیسی در مورد کتاب انگلیسی نوشته شده و یکی دو نقدی هم که بر کتاب فارسی نوشته شده، به این قضیه اشاره کردهاند که در واقع این کتاب یک نوع تاریخ اجتماعی ایران در آن دوران و تحولات مدرنیزاسیون و تجدد ایران است. در مؤخره کتاب هم من سعی کردم بگویم این کتاب یک زیرساخت نظری دارد که سعی میکند بگوید چه بر سر تجدد ایران آمد، چه روایتی دودمان پهلوی از تجدد داشتند، و چطور شد که این همه از تجددخواهان ایران در ۱۹۷۹ گرد هم آمدند و با آیتالله خمینی که یک شخصیتی آشکارا مخالف تجدد بود، متحد شدند. متحد شدند علیه کسی که به هرحال یکی از منادیان یک روایت از تجدد در ایران بود. این خودش یک پیچیدگی غریب تاریخ معاصر ایران است که من سعی کردم توضیح بدهم.
ـ آیا میتوانیم دوران پهلوی را با خود شخص شاه یکی بدانیم یا اینکه در نظام پهلوی عوامل دیگری هم نقش داشتند؟
ـ شاید هیچ کس به اندازه شاه در تمام آن سی و هفت سال نقش نداشته، میدانید که من دو جلد کتاب نوشتهام به نام «نامداران ایران» که در مورد شخصیتهای دوران محمدرضا پهلوی است که از صاحبان صنعت بگیرید تا معماران تا سیاسیون، تا ادبا تا سینماگران، تا شعرا که به نظرم اینها بودند که در یک مجموعهای، ایران دوران محمدرضاشاه را ساختند، از مجله توفیق بگیرید تا مصباحزاده، از لاجوردیها بگیرید تا خیامیها، از عالیخانی بگیرید تا مقدم، از رضا مقتدر در معماری بگیرید تا ابوالحسن صبا در موسیقی.
در مورد حدود ۱۵۰ نفر من آنجا نوشتهام، اما گرایش ما به این است که فکر کنیم در دوران شاه، فقط شاه است و اشرف است و مصدق است و رزمآرا و قوام هست و زاهدی و امینی و اینها. خوب اینها همه مهم هستند، همه هم مستحق بیوگرافی یا بیوگرافیها هستند، ولی طیف وسیع دیگرانی هم بودند که آن جمعشان و آن بافته اقتصادی- فرهنگی، معماری، نقاشی، خطاطی، موسیقیایی که بازآفرینی کردند، مهم بود.
ایران در ۱۹۶۰ شروع به تجربه یک تجدد کاملا متفاوت میکند، در همه عرصهها، خوب شاه در آن مؤثر بوده ولی زندهرودی هم در آن مؤثر بوده، مقتدر در آن مؤثر بوده، عبدالعزیز فرمانفرماییان هم مؤثر بوده، خیامیها هم مؤثر بودند، ابراهیم گلستان هم مؤثر بوده، فروغ فرخزاد هم مؤثر بوده، همه اینها با هم هستند. ولی وقتی که من کتاب «معمای هویدا» را نوشتم، واقعا احساس کردم یک شخصیتی که دائم در این کتاب حضور داشت ولی بحث کافی در موردش نشده بود همان محمدرضاشاه بود، به همین خاطر هم چند سالی گذاشتم که سعی کنم او را کمی بهتر بفهمم.
ـ همانطور که میدانید نظام سلطنتی مشروطه یکی از گزینههای موجود از نظر اپوزیسیون جمهوری اسلامی است که به عقیده آنان میتواند جای آن را بگیرد. شما با توجه به شناختی که از دوران پهلوی دارید آیا این مدل سیاسی را توصیه میکنید برای ایران؟
ـ کار من توصیه کردن مدل سیاسی نیست، این کار سیاسیون است. کار من تحقیق تاریخی است و اینکه خود مردم میتوانند خیلی بهتر از من قضاوت کنند. دوران اینکه روشنفکران یا سیاسیون یا آنهایی که خودشان را ولی مردم به هر عنوانی میدانند برای مردم، برای خانمها، برای پنج میلیون دانشگاهی، برای شهرنشینها، برای طبقه متوسط تعیین تکلیف کنند، گذشته است. یعنی ما وارد یک عصر تازهای شدهایم که مردم احساس میکنند خودشان به درستی و بهتر از هرکسی میتوانند تصمیم بگیرند، در مورد اینکه آینده ایران چه خواهد شد، چگونه رقم خواهد خورد فقط مردم میتوانند قضاوت کنند و خرد جمعی آنها. نه توصیه یا تصمیم یک گروه.
ـ سلطنت اساسا پتانسیلی برای دموکراسی در کشورهایی مثل ایران دارد یا آیا کلا پرونده سلطنت در ایران بسته شده؟
ـ اتفاقا در همین کتاب هم همین بحث شده که آیا در عصر تجدد اصولا سلطنت محلی از اعراب دارد یا نه؟ همانطور که میدانید من همه بخشهای کتاب را با نقل قولهایی از ریچارد دوم شکسپیر شروع میکنم، این فقط به خاطر علاقه من به شکسپیر نیست، شکسپیر در دورانی میآید که تجدد در انگلیس میآید و سلطنت با یک بحرانی روبهرو میشود، و از آن زمان به بعد این بحث، بخشی از بحث نظریهپردازان سیاسی بوده، ماکیاول فقط فحش میخورد ولی ماکیاول یک متفکر درخشان تاریخی است و اولین کسی بود که متوجه شد سلطنت در عصر دموکراسی با یک بحران جدی روبهرو است، میگوید دوران مشروعیت موروثی یا مشروعیت الهی به سر آمده، دیگر نمیشود بگویی من «ظلالله» یا «نایب امام زمان» هستم و فکر کنی مشروعیت داری. یا مثلا من پسر فلان کس هستم و مشروعیت دارم، باید مشروعیتت را خودت ایجاد کنی، به همین خاطر مفهوم رعیت که در قرون وسطی وجود داشت به مفهوم شهروند تبدیل میشود. خوب در این دوران پیدا کردن جایگاه سلطنت کار دشواری است، جاهایی سلطنت توانسته با دموکراسی همسو و همساز بماند که پذیرفته که نقشش بیشتر نمادین است و نماد وحدت ملی است مثل انگلستان و سوئد و دانمارک. اما وقتی که فکر کرده میخواهد بخشی از قدرت سیاسی در مفهوم عملی و اجرایی آن باشد آن وقت این تنشها همه جا بوده است.
یعنی به یک معنا، وقتی پادشاهی میخواهد تجدد بیاورد در درون خود با یک تضادی روبهرو است. یعنی پادشاهی مشروعیت خودش را از جای دیگری میگیرد، دموکراسی مشروعیتش را از رأی مردم میگیرد. در قانون اساسی مشروطه این مسأله کاملا معلوم است که تدوینکنندگان قانون اساسی متوجه بودند که سلطنت یا ودیعهای الهی است یا متکی به رای مردم است. چون نتوانستند این مساله را حل کنند در واقع ترکیبی از هر دوی اینها به وجود آوردند که سلطنت هم ودیعهای الهی بود و هم در گرو مجلس به عنوان نمایندگان مردم که آن را بپذیرد.
به نظر من یکی از اشتباهات تاریخی شاه که در کتاب هم نوشتهام این بود که در عین حال که داشت جامعه را متجدد میکرد هیچ تلاشی نکرد یک تئوری تدوین کند که چرا سلطنت در دوران تجدد بهترین فرم حکومت برای ایران است. بیشتر به این بسنده میکرد که این پدیدهای تاریخی است و پیوند تاریخی شاه و مردم است و دو هزار سال در ایران نفوذ دارد. یعنی سعی کرد از طریق جشنهای دو هزار و پانصد ساله آن را تئوریزه کند ولی یک کتاب درست حسابی در آن دوران نداریم که این بحثی که شما مطرح کردید را که به نظرم سؤالی بسیار بسیار اساسی است، مطرح کند: چرا در عصر تجدد وقتی میگوییم حاکمیت از آن مردم است، وقتی میگوییم اراده مردم تنها منبع مشروعیت قدرت است، وقتی میگوییم قانون برخاسته از مردم است، در چنین شرایطی چطور میشود پدیدهای را سوای این، حاکم بر سرنوشت مملکت کرد؟
در انگلستان در همان دوره ریچارد دوم و بعد از آن در یک فاصله صد ساله مثلا میبینیم پادشاهان انگلیس نزدیک سیصد جزوه و کتاب نوشتند دقیقا در جهت جواب دادن سوال شما. در ایران دریغ از یک کتاب.
ـ برخی میگویند شما چون زندان شاه را تجربه کردهاید از خانواده پهلوی و به ویژه خود شاه «کینه» دارید و به همین دلیل این کتابها را مینویسید!
ـ [میخندد] من بیست سال از عمرم را گذاشتهام که این سه کتاب را بنویسم: معمای هویدا، نامداران ایران که در دو جلد است و این کتاب شاه. من نمیدانم چه کسی تا به حال توانسته این کتابها را بخواند و بگوید که در یک جا از آن نشانی از کینه بوده است. هرکسی که من دیدم به غیر از برخی از خود سلطنتطلبهای دوآتشهای که موردپسند بقیه سلطنتطلبها هم نیستند، چیزی که واقعا و تقریبا همه افرادی که در مورد این کتاب نوشتهاند، اذعان کردهاند این است که کتاب خیلی بیطرفانه نوشته شده است. مثلا «وال استریت ژورنال» نسخه انگلیسی این کتاب را به عنوان یکی از بهترین کتابهای سال ۲۰۱۲ انتخاب کرد و کسی که نقدی بر آن نوشت و منتقد خیلی معروفی است، یک روز به من زنگ زد و گفت من میخواهم کاری کنم که تا به حال نکردهام و معمولا با کسی که در موردش نقد مینویسم صحبت نمی کنم ولی من میخواهم مطمئن بشوم که درست فهمیدهام: تو واقعا یک سال در زندان شاه بودهای؟ گفتم بله، چطور مگر؟ گفت نمیدانم چطور ممکن است کسی یک سال در زندان کسی باشد و آنقدر باانصاف در موردش بنویسد.
این قرائتی است که دیگران دارند. بعضیها البته مثل برخی از طرفداران شاه همان که شما گفتید را مطرح میکنند و جمهوری اسلامی هم البته مخالف آن را میگوید. یک بار یک نقد ۱۲-۱۴ صفحهای در یکی از این مجلههای سپاه نوشتند که من اصلا مبتکر یک «تاریخنگاری جدید سلطنتطلبانه» هستم، که هر دوی اینها مزخرف است. من نه مبتکر تاریخنگاری سلطنتطلبانه هستم و نه نسبت به شاه کینهای دارم. من با شاه مخالفت سیاسی کردم و زندان رفتنم هم به خاطر آن بود و یک سال هم بیشتر نبود.
یک کسی چند سال پیش، حتی قبل از اینکه کتاب چاپ شود نقد مفصلی بر کتاب نوشت، بر کتاب چاپ نشده، و گفت که من یک مقدار زیادی از سلطنتطلبها پول گرفتهام که کتابی در تبرئه شاه بنویسم! یعنی آن طرف هم گفتهاند. یک عده این را گفتند، یک عده هم گفتهاند از شرکتهای نفتی پول گرفتهام که علیه شاه کتاب بنویسم. یکبار دوازده شماره علیه کتاب «معمای هویدا» نقد نوشتند که من از صهیونیستها و شرکتهای نفتی و آمریکا و سیا و جمهوری اسلامی پول گرفتهام که کتاب «معمای هویدا» را علیه شاه بنویسم. یک عده میگویند کتاب از منظر چپی نوشته شده، یک عده چیز دیگری میگویند.
اصلا میدانید ندانستن تفاوت بین یک تاریخ ایدئولوژیک و عاطفی و یک تاریخی که حداقل تلاش میکند روش تاریخی و روش دانشگاهی را دنبال کند، مقدار زیادی باعث دردسر است.
خیلی از کسانی که لطف کردند و گفتند چقدر این کتاب بی طرف است، من بارها گفتم که من لطفی نکردهام در مورد کسی اگر بی طرف بودهام، من وظیفه ام را به عنوان یک معلم دانشگاهی انجام دادم و به عنوان کسی که تحقیق دانشگاهی میکند، وظیفه دارم که بی طرف باشم، اگر بی طرف نباشم غلط کردم و اشتباه کردم.
اما به هرحال حرف، آزاد و مفت است و مردم هم حق دارند بزنند.
