گفت و گو با دکتر سید حسین نصر، استاد مطالعات اسلامی دانشگاه جرج واشنگتن

دکتر سید حسین نصر هشتاد ساله، هم اینک در دانشگاه جرج واشنگتن بیشتر فعالیتهای خود را به تحقیق در حوزه مطالعات اسلامی می گذراند. او که روزگاری انجمن حکمت و فلسفه را در تهران تاسیس کرد، پس از انقلاب در سال ۵۷ ایران را ترک کرد و هیچ گاه به کشور بازنگشت.

او سخت دلباخته سنت گرایی، عرفان و فلسفه اسلامی است و در این مسیر کتابهای بسیاری نیز تالیف کرده است. شهرت نصر تا به جایی رسیده که نام وی در «مجموعه فیلسوفان زنده» که به تبیین و بررسی فیلسوفان معاصر جهان می‌پردازد، گنجانده شده است. دکتر نصر در این گفت و گو سعی کرده تا برخی از دیدگاه های خود را با توجه به آنچه در جهان معاصر ما می گذرد مورد تبیین قرار دهد.

شرق پارسی: تمایز سنت از مدرنیته در آثار شما یک مضمون مهم به حساب می‌آید. در این تمایزگذاری، شما مدرنیته را گسسته شدن رابطه یا عدم ارتباط با آسمان و ملکوت یا با خداوند متعال می‌دانید. قرن بیستم شاهد تغییرات شگرف علمی، فلسفی و فرهنگی بوده است. مدرنیته قرن بیستم چه تفاوت‌هایی با مدرنیته قرن بیست‌ویک دارد؟

سید حسین نصر: از یک نظر تفاوت خاصی وجود ندارد. آنچه که اخیرا رخ داده، ادامه راه مدرنیته است که به پست مدرنیسم منتهی شده است؛ پست مدرنیسمی که می‌کوشد حتی مقولات خود مدرنیسم را هم نفی کند. به تعبیری، پست مدرنیسم زوال مدرنیسم است، اما درعین حال به معنای دقیق کلمه پاره‌ای از تن مدرنیسم است و به آن تعلق دارد. تفاوت دوم این است که در قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم، مردم به هنگام صحبت از مدرنیسم، درباره استلزامات و مفاهیم اجتماعی آن و رابطه آن با انسان حرف می‌زدند.

مردم نمی‌دانستند و آگاه نبودند که مدرنیسم به مرگ و نابودی محیط طبیعی‌ که در آن زندگی می‌کنند، منتهی خواهد شد. حتی همین الان هم بسیاری از مردم نمی‌خواهند این واقعیت را قبول کنند؛ آنها از پذیرش این واقعیت طفره می‌روند. دلیل می‌آورند که: «این یا آن موردی که می‌گویی به خاطر مهندسی نادرست یا طراحی و برنامه ریزی ناشیانه منجر به زیان طبیعت شده است.» در حالی که واقعیت چیز دیگری است. واقعیت این است که این نابودی و ویرانی نتیجه دیدگاهی‌ است که نمی‌پذیرد که طبیعت، فی‌نفسه، مقدس است و حقوق و قوانین خودش را دارد که خالق برای آن وضع کرده است.

پرسش: اخیراً یک جریان یا گرایشی در اروپا و آمریکا بین یک گروه نویسنده‌های خاص به راه افتاده ـ نویسنده‌هایی مثل ریچارد داوکینز، سام هریس و کریستوفر هیچنس ـ که نوعی نقد خیلی صریح و قاطع و حتی می‌توان گفت یک نوع دشمنی و خصومت نسبت به دین را در بردارد. اهمیت این جریان را چگونه می‌بینید؟ با توجه به نقدهایی که به مدرنیته وارد آوردید؟

پاسخ: به نظر بنده این جریان آخرین تیر در ترکش لشکر بی‌خدایی و الحاد غربی است، و امروزه قوی شده است، چون مدافعین دنیاگرایی و سکولاریسم فکر می کردند با گسترش تجدد دین خود به خود از بین می رود و یا به حاشیه کشانده می شود، ولی اکنون متوجه این واقعیت شده اند که دین هر روز نیرومندتر می‌شود، امری که این سکولاریست‌ها هیچ وقت تصورش را هم نمی‌کردند. همه در غرب و در مدرسه آموخته‌اند که روند جریان تاریخ روند جدایی دین و تمایل به سکولاریسم است و سکولاریست‌ها معتقد بودند که از هم اکنون پیروز میدان هستند.

آگاهی آنان از اینکه امر چنینی نیست، باعث شده عده ای به این صورت سبعانه به دین حمله کنند. این در حالی‌ است که در نیمه دوم قرن بیستم این‌همه شاهد احیای چشم‌گیر علاقه‌مندی و گرایش به دین بوده‌ایم. این آدم‌هایی که نامشان را ذکر کردند، کسانی هستند که معمولاً بیشتر آنکه باهوش باشند متکبر و مغرور هستند و به ایمان ساده همین مردمی که به دین رجعت کرده‌اند، حمله می‌کنند و آنها این‌گونه دین‌داری را بنیادگرایی می‌نامند.

پرسش: یکی از ایرادهایی که این‌گونه نویسنده‌ها بر آن انگشت می‌گذارند و اعلام می‌کنند این باور است که دین نخستین، اگر نگوییم تنها، عامل خشونت در دنیا است. آنها مدعی‌اند همه درگیری‌ها و نزاع‌های آدمیان را می‌توان به چند اختلاف دینی فروکاست. به همین قیاس، برخی دیگر استدلال می‌کنند که نزاع اصلی جهان نزاع غرب است. دینی که در غرب از اساس به عنوان یک دین خشونت‌طلب معرفی می شود. ارتباط دین با خشونت چگونه است؟

پاسخ: انسان بودن یعنی حضور داشتن در دنیایی که خشونت یکی از مؤلفه های آن است. خشونت در مفهوم کلی آن بخش یا پاره‌ای از زندگی به حساب می‌آید. زندگی، رشد کردن و زنده ماندن، نیازمند دست و پنجه نرم کردن با خشونت است بقای حیات جنبه ای از خشونت در بردارد. ولی آنچه اعجاب انگیز این است که در دنیا در این عالم به رغم وجود همین خشونت، زیبایی، صلح و آرامش، نظم و هم آهنگی حیرت آور به چشم می‌خورد. واقعاً این امر قابل توجه است. در طول تاریخ بدون استثنا آنچه که هویت انسان را تعریف کرده و شکل بخشیده، دین است و چون دین سازنده هویت انسان ها بود و تاحد زیادی هنوز هست، در نتیجه در موارد گوناگون این هویت‌های دینی است که انسان ها در اعمال خود من جمله جنگ و خشونت از آن استفاده می کنند و دین نیست که باعث خشونت می شود.

منظور من همین خشونت‌هایی است که بین فرقه‌ها و گروه‌های مختلف وجود دارد و قدرتی می‌خواهد که بتواند بر آن غلبه کند و آن را از بین ببرد و آن نیز نمی تواند مگر وفاق دینی و عقیدتی باشد، اقلا برای مردمانی که هنوز دین دارند مسئله ژرف‌تری نیز وجود دارد. دین را می‌توان تاحدی نابود کرد، اما انسان نمی‌تواند در خلأ زندگی کند و چیزی باید جای دین را در زندگی آنان که دین را کنار گذاشته اند، بگیرد. ما همین حالا هم شاهد و گواه حوادث گوناگون توأم با نهایت خشونت هستیم که بدون توسل به دین صورت می‌گیرد.

باید گفت که جنگ های غیر دینی فعلی توأم با خشونت هولناک است؛ جنگ‌هایی که به سبب حضور یک دین تقلبی یا شبه‌دین به عنوان سکولاریسم و آمیخته با طمع مادی و کسب مزایای اقتصادی و نه به خاطر خداوند و ادیان او صورت می‌گیرد. اما آنهایی که می‌آیند و اسلام را دین خشونت می‌نامند آن‌هم در تمدنی که اصل آن مسیحی است و با توجه به این حقیقت که مسلمانان مسیحیان را بکشند، مسیحیان مسلمانان را کشته‌اند، این افراد گرفتار بدترین نوع تزویر و دورویی هستند.

این حقیقت برای هر بیدار عادل و بصیر از روز روشن‌تر است. هیچ جامعه‌ای دوست ندارد زندانی شود و دنیای اسلام از این امر مستثنی نیست؛ هیچ جامعه‌ای دوست ندارد مستعمره شود. آشکار است، آنهایی که می‌خواهند منافع خود را در سرزمین‌های اسلامی حفظ کنند و دوست ندارند شکستشان را ببینند، اسلام را دین خشونت تعریف می‌کنند. این نوع اتهامات قوی‌ترین نوع تبلیغات علیه اسلام و مسلمانان است. برای مثال به میزان خشونت هولناکی که در غزه به کار رفت نگاه کنید. من خوشحال نمی‌شوم اگر کسی ادیان را خشونت‌طلب معرفی کند. اما این وسط فقط اسلام است که هر امر منفی را به آن نسبت می‌دهند، بدون آنکه کسی در بین آنانکه وسایل ارتباط جمعی جهانی را در دست دارند، چیزی بگوید.

پرسش: به ماجرای غزه اشاره کردید؛ به نظر شما ریشه این نزاع کجاست؟

پاسخ: این یک مسئله خیلی پیچیده‌ای است. ریشه این ماجرا به وصلت میان ملی‌گرایی (ناسیونالیسم) و ایدئولوژی دینی سکولارشده بازمی گردد. بنیان‌گذاران ایده صهیونیسم، یهودیان متدین و سنتی نبودند بلکه آنها سکولار و محصول فرهنگ سکولار اروپایی بودند. آنها در آغاز این نهضت یهودیان شرقی نبودند، بلکه بیشتر از آلمان و بعد از آن، از لهستان و سایر ممالک اروپایی آمده بودند. فکر ارتباط دادن این ایدئولوژی به یک سرزمین، مسلماً یکی از شکل‌های ملی‌گرایی است که آن‌هم از غرب نشأت می‌گیرد.

به این مسئله باید بلاهای استثنایی را که آلمان‌ها در جنگ جهانی دوم بر سر یهودیان آوردند بیفزاییم؛ فاجعه‌ای که زمینه را برای اشغال فلسطین توسط یهودیان اروپایی، با طرفداری کامل غرب که وجدانش در قبل از این تراژدی در عذاب بود، دستشان از همه جا کوتاه بود و پولی هم برای پرداختن نداشتند، ایجاد کرد. بنابراین سرزمین فلسطین که انگلیسی ها در پایان جنگ بین المللی اول قول جایی در آن مملکت را به یهودیان داده بودند، در نظر گرفته شد. چه در اسراییل و چه در ایالات متحده یهودیان متدینی هستند که هنوز هم بعد از گذشت شصت سال صهیونیسم را از لحاظ دینی یک بدعت یهودی می‌دانند. بنابراین می‌بینیم که مجموعه‌ای از رویدادهای پیچیده رخ داد و اکنون با یک واقعیت بشری رو به ‌رو هستیم که میلیون ها یهودی در اسراییل زندگی می‌کنند. ساکنان فلسطین حق و حقوقی دارند که به صورت غم انگیزی در دهه های اخیر نادیده گرفته شده است. به همین دلیل این مسئله هنوز هم وضعیت پیچیده و بغرنجی دارد و حرف زدن درباره آن بسیار مشکل است.

پرسش: در چنین نزاعی، دین چه نقش مثبتی می‌تواند بازی کند؟

پاسخ: بنده همه زندگی‌ام را صرف این اندیشه کرده‌ام که فقط با فهم و وفاق عمیق بین ادیان می‌توان صلح را میان انسان‌ها مستقر کرد. نمی‌شود به دنبال استقرار صلح بر روی زمین بود، ولی با خداوند جنگید، چیزی که خیلی ها انجام می‌دهند. در حل مسئله فلسطین نیز فکر می کنم یک نوع تفاهم بین اسلام و یهودیت در غالب شرایط موجود آن دیار اساسی است. به طور کلی برای صلح پیش از هر چیز باید صلحی میان انسان با واقعیت الهی (با خداوند) شود.

پرسش: ترکیه تلاش می‌کند تا به اتحادیه اروپا بپیوندد. برخی این را تهدیدی علیه میراث مسیحیت اروپا می‌بینند. جایگاه و وضعیت مسیحیت امروز در غرب چگونه است و اسلام به طور عام و ترکیه به طور خاص، در آیندۀ دین غربی چه نقشی می‌توانند بازی بکنند؟

پاسخ: اول از همه، من امیدوارم که اروپا میراث مسیحی خود را حفظ کند، گسترش سکولاریسم در آن دیار به نفع هیچ دینی نیست. فرانسه به عنوان عروس کلیسای مسیحی شناخته می شد، ولی امروز، یک‌شنبه‌ها تنها یازده درصد مسیحیان به کلیسا می‌روند. از این موقعیت فعلی که بگذریم، باید به این واقعیت توجه کنیم که قرن‌هاست که اروپا به شدت تلاش می‌کند تا میراث مسیحی خود را محدود و منزوی کند. حمله علیه مسیحیت نه از زیمبابوه بلکه از اروپا آغاز شد. مسیحیت همین الان به دلیل قرن‌ها حمله اروپاییان به آن به اندازه زیادی سست و ناتوان شده است، از حمله‌های اروپاییان از مونتنی گرفته تا کارل مارکس و خیلی‌های دیگر. این یک واقعیت است.

به عنوان کسی که به طور کلی با اینکه کلیسای کاتولیک می‌خواهد مسیحیت سنتی را در اروپا احیا کند، احساس همدلی می‌کنم و مخالفتی ندارم، دوست دارم همه بناهای اروپایی از لحاظ زیبایی معنوی مانند کلیسای جامع چارتر(کلیسایی در شهر چارتر در نود کیلومتری جنوب غربی پاریس با معماریی به سبک گوتیک) باشند و این موسیقی‌های کلاسیک مدرن‌شده وحشتناک اروپایی، نوای آهنگ‌های شبیه به موسیقی یوهان سباستین باخ را به گوش ما برسانند.

بسیاری از قدرت‌های اروپایی، قدرت‌هایی که ضرورتاً کاتولیک نیستند و تنها اسماً مسیحی‌اند و حتی برخی مخالف مسیحیت هستند و سکولار هستند، ترسیده‌اند که سکولاریسم آن‌ها از بین برود و در اسلام خطری نوین برای جهان‌بینی ضد دینی خود می‌بینند. بلژیکی‌ها دوست ندارند نیم میلیون مسلمان در بلژیک باشند که هر روز نماز می‌خوانند درحالی‌که خودشان اکثرا حتی یکشنبه‌ها به کلیسا هم نمی‌روند. این نوع افراد می‌گویند: «این مسلمان‌ها بی‌سوادند و مجبورند (برای انجام اعمال‌شان) به مسجد بروند؛ ما تحصیل‌کرده‌ایم به همین دلیل نیازی نیست به کلیسا برویم.» البته این نظر شامل همه اروپایی‌ها نمی-شود ولی شمول فراوان دارد.

به همین دلایل فکر نمی‌کنم ترکیه خیلی راحت بتواند به اتحادیه اروپا بپیوندد. من خود اروپاییان زیادی را می‌شناسم که می‌ترسند اگر ترکیه وارد اتحادیه شود، جمعیت مسلمان اروپا به صورت چشمگیری فزونی یابد و فرهنگ لائیک اروپا را تهدید کند. برای ترکیه این یک نبرد دشوار است. اینکه متجددان ترکیه به اتحادیه اروپا بگویند «ما مسلمان فقط ظاهری هستیم و در واقع مثل خود شما اروپایی هستیم؛ کراوات می‌خریم و به گردنمان می‌آویزیم»، دلیلی نمی‌شود تا از طرف اتحادیه اروپا پذیرفته شوند؛ فرق نمی‌کند ترکیه چقدر از این حرف‌ها بزند. این چیزها کافی نیست. ترکیه باید به عنوان سرزمینی که قرن‌ها قدرتمندترین امپراتور دنیا بوده، فکر آبرو و اعتبار و عزت خودش هم باشد. ترکیه نباید (در مقابل اتحادیه اروپا و برای پیوستن به آن) این همه خضوع و خاکساری کند. خضوع برای آدم‌ها خوب است؛ اما در مورد یک ملت، خضوع بی‌دلیل موجب از بین رفتن قدرت خلاقه آن ملت می‌شود.

پرسش: با این شمار فراوان مهاجرانی که به سوی غرب روانه‌اند، اسلام بیشتر از همیشه تمرکززدایی می‌شود. نظرها و تصورات متفاوت فراوانی درباره جایگاه اسلام در آینده وجود دارد. شما آینده را چگونه می بینید؟

پاسخ: مسلمان‌های ساکن غرب خواه ناخواه با واقعیت‌های اجتماعی ـ فرهنگی متفاوتی رویارو و درگیر هستند، و به همین دلیل واکنش‌های متفاوتی به این مسائل گوناگون نشان می‌دهند. امروزه با دو پدیدار متفاوت روبه‌رو هستیم: جریان‌های اندیشه اسلامی برای جوامع اسلامی در غرب، جریان‌های اندیشه اسلامی برای درون دنیای اسلام، و البته تعامل این دو با هم. الان فضای فکری اسلامی تاحدی مشوش و پرفراز و فرود است و چنین وضعیتی در تاریخ اسلام بی‌سابقه است.