محسن آرمین-ایسنا
مناسبات فرهنگی و تمدنی در حوزه های مختلف جهان امروز از اهمیت بسیاری برخوردار است به طوری که بسیاری از کارشناسان معتقد هستند که فعالیتهای فکری و معرفتی در شناخت صحیح مناسبات تمدنی قرار دارد. حوزه کشورهای عربی هم دارای شاخصه های مهمی است که از دید برخی از متفکران پنهان مانده است. از سوی دیگر شناخت متفکران ایرانی نیز از حوزه جهان عرب کمتر مورد توجه قرار گرفته به طوری که پل فرهنگی ایران و جهان عرب پیوستگی لازم را نداشته و کمتر متفکران از این پل عبور کرده اند. در این گفت و گو با محسن آرمین، محقق و پژوهشگر حوزه جهان عرب، سعی کردیم مناسبات و الزامات فکری و معرفتی برای پیوند دو حوزه ایران و جهان عرب را بررسی کنیم.
محسن آرمین دارای فعالیت سیاسی در ایران بوده و جزو سیاست‌مداران اصلاح‌طلب محسوب می شود. او از اعضای بنیانگذار، عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران است. او پیشتر در دوره ششم مجلس شورای اسلامی، نماینده تهران بوده است. وی در کنار فعالیت های سیاسی در حوزه فرهنگی نیز فعالیت کرده و آثاری از متفکران جهان عرب را نیز ترجمه کرده است. به تازگی کتاب رهیافتی به قرآن کریم اثر عابد الجابری را وی ترجمه و منتشر کرده است.
شرق پارسی: اندیشمندان ایران و عرب جایگاه قابل توجه ای در در تمدن اسلامی دارند و در تمام این مدت تغییرات فرهنگی زیادی در میان اندیشمندان به وجود آمده و آنها هم به نکات ویژه ای توجه کرده اند. شما مهمترین وجه مشترک زمینه های فکری اندیشمندان معاصر ایران و جهان عرب را در چه نقطه ای می بینید و چگونه می شود این زمینه را گسترش داد؟
محسن آرمین: نقطه مشترک را در مساله مشترک مسلمانان در دوره معاصر می بینم. ما ایرانیان با اعراب و به ویژه با مصریان در دوره معاصر تاریخ مشترکی داشتیم. تقریبا همزمان با مدنیت جدید مواجه شدیم و تقریبا هم به یک شکل مواجه شدیم. همان موقعی که عباس میرزا از روسیه شکست می خورد، ناپلئون هم مصر را تسخیر می کند، یعنی نوع آشنایی ما با مدنیت جدید و فرهنگ غرب یکسان بوده است؛ این آشنایی برای هر دو ما بایک ضربه محکمی و بیدار گر همراه بوده است، مخصوصا در آغاز، پاسخ های مشابهی به مدرنیته داده ایم. اولین سوالی که برای ما مطرح شد این بود که این انحطاط چرا و چگونه برای ما ایجاد شد و چگونه می توانیم این فاصله را جبران کنیم. این سوال مشترک ما و عرب ها است. پاسخ ها هم هرچند متنوع بوده است، اما نوعا در طول این تاریخ همسان بوده است. همان موقعی که در مصر محمد علی پاشا برای نوسازی کشور، دانشجو به اروپا می فرستد، هم عباس میرزا و امیر کبیر دانشجو می فرستند برای فراگرفتن علم و آگاهی و اصلاحات اداری و اجرایی. حتی چهره های مشترک داشتیم. سید جمال هم در ایران و هم در مصر به بیدارگری مشغول بوده است. هم اینجا جریانی را راه انداخته و هم در مصر. تفاوتی که پیدا کرده این است که در مصر جریان اندیشه دینی و ایده ها و مکتب سید جمال یک شاگردی به نام عبده داشته که یک جریانی ایجاد کرده است. ما هم همزمان اینجا بزرگانی مثل نایینی و آخوند خراسانی داریم، اما اینها بیشتر در حد یک عالم دینی بودند نه مصلح دینی، اما عبده در آنجا در مقام یک مصلح دینی و اجتماعی ظهور کرده است. بعد در مرحله های بعدی ما مرحوم طالقانی و مطهری و .. را داریم در نیمه دوم قرن بیستم آنچه در جهان عرب اتفاق افتاده به نظر من بسیار گسترده تر و به لحاظی جریانی دارای استمرار و تداوم و هویت روشنتری است به طوری که باید اعتراف کنیم که ما مخصوصا در این تاریخ نیمه دوم قرن بیستم دایم از آن اندیشه استفاده کرده ایم. لذا به همین دلیل سنت روشنفکری دینی و جریان نوسازی دینی در جهان عرب به خصوص در مصر به نظرم قوی تر از ما (ایران) است. پاسخ های قابل توجه تری داده اند و البته در دوره بعد از انقلاب (۵۷) جریان روشنفکری دینی ما تحرکاتی از خودش نشان داده و در برخی حوزه‌ها ایده‌های غنی‌تری مطرح کرده‌اند، اما به نظر من آن جبنه همه جانبه نگری که جریان های فکری اسلامی در جهان عرب داشتند ما فاقد آن هستیم.
به نظر شما جهان امروز ایران و جهان امروز عرب چگونه می تواند با هم دیالوگ برقرار کنند و زمینه های این دیالوگ را در چه چیزهایی می بینید؟
ما زمینه های تاریخی و بسترهای کاملا مشترکی داریم. دردهای مشترکی هم داریم. یک جاهایی هم البته تجربه غنی تری ما داریم. این تجربه انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی تجربه غنی ای است. صرف نظر از ارزش داوری، تجربه غنی ای است. این تجربه را جهان عرب ازش خیلی برخوردار نبوده یعنی چنین تجربه ای را پشت سر نگذاشته است. بنابراین از این نظر می شود گفت که در این زمینه ما پیشتر هستیم. اما فقط در همین بخش است یعنی در بخش اندیشه های سیاسی دینی شاید ما تجربه بیشتری داشته باشیم. به رغم این به نظر می رسد که بعد از صد سال هنوز تاریخ و سوال ها و فرهنگ هایمان به هم نزدیک است و نیازمند گفت و گوهای بیشتری بین هم هستیم و من فکر می کنم که در این زمینه ما کم کاری کرده ایم و این نقد به روشنفکری ما وارد هست که بیش از اینکه نگاه به جهان اسلام و عرب داشته باشد، نگاه به جهان غرب داشته و سعی کرده از دستاوردهای فکر غرب استفاده کند. من آن را نفی نمی کنم، اما فکر می کنم با توجه به این سابقه و دردها و مسایل مشترک ما بیش از گذشته نیازمند ارتباط هستیم. متفکران جهان عرب هم که اندیشه های شان به ایران آمده هیچ کدامشان به خاطر احساس نیاز برای تبادل اندیشه نبوده است. اگر ابوزیدی هم اینجا مطرح شده از طریق اروپا مطرح شده است. یعنی پس از تکفیر در مصر و واکنش آن در جهان غرب ما هم تحت تأثیر فضای پدید آمده نظر ما به وی و آرامش جلب شده است. این آشنایی تحت یک ارتباط سازمان یافته و طراحی شده شکل نگرفته است.
شما مهمترین مساله فرهنگی ایران و جهان عرب را در عصر حاضر در چه می بینید؟
نحوه همین مواجه با مساله سنت و مدرنیته و مسائل ناشی از آن مانند دموکراسی، حقوق بشر، آزادی، مساله زن و … اصلی ترین مساله همین است و دغدغه روشنفکران دینی ما اینجا همین است و در جهان عرب هم همین است .
یک موضوعی هم اینجا مطرح می شود اینکه کنش های سیاسی و از سوی دیگر رفتار حکومت ها در این مساله خیلی تاثیرگذار است و گاهی ما از توجه به مقوله سنت و مدرنیته دور می کند و گاهی هم نزدیک می کند. الان طی چند سال اخیر جنبش های عربی در کشورهای منطقه به وجود آمده و به مقوله دموکراسی و حقوق بشر بیشتر توجه کرده اند. نگاه ما در ایران به مقوله های دموکراسی و حقوق بشر و آزادی به نوع دیگری است. این مساله را چگونه باید تبیین کرد؟
دو سه نکته در پاسخ این سوال به ذهنم می رسد. اول اینکه در این حوزه ها که نسبتی با مسائل سیاسی واجتماعی دارد، ما تجربه و درک عمیق تری داریم. صرف نظر اینکه ما آرای نوتری ارایه داده ایم یا خیر، اما تجربه عرب در این زمینه از ما عقب تر است. ما یک تجربه حکومت دینی را داریم که جهان عرب از ۱۹۲۴ به این طرف نداشته است. لذا این مقولات برای ما بیشتر مطرح بوده یعنی مسایل آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و نوع بررسی هایی که در این حوزه در سطح روشنفکری دینی در ایران صورت گرفته است به نظرم حداقل عقب تر نیستیم و شاید عمیق تر هم باشیم. نکته دیگر این است که این تجربه البته از هر جهت برای ما تجربه مثبتی نبوده است. از این جهت مثبت بوده که این مسایل یعنی آزادی و حقوق اساسی را برای ما به یک دغدغه جدی و ملموس و مرتبط با زندگی روزمره مان تبدیل کرده، بیش از دغدغه‌ای که امثال درباره آزادی و دموکراسی و نسبتش با دین داشته‌اند. اما جنبه منفی هم این تجربه ما دارد و آن اینکه فضای جامعه ایران به دلیل وجود حکومت دینی برای طرح آزادانه مباحث دینی، فضای چندان مناسبی نیست و روشنفکران و به طور کلی متفکران دینی در این زمینه آن احساس آزادی لازم را برای اندیشه ورزی و طرح آزاد اندیشه ها ندارند. به دلیل حساسیت هایی که وجود دارد و نسبتی که طرح این مسایل با قدرت پیدا می کند و تبعات و آثاری ناگواری که می تواند طرح برخی آراء و ایده‌ها برای صاحبان آن به وجود آورد متفکران و عالمان و حتی عالمان حوزوی ما در طرح آزادانه دیدگاه هایشان احتیاط بیشتری به خرج بدهند. این محدودیت در جهان عرب خیلی کمتر از ایران است. مرحوم فضل الله که در لبنان است اگر یک حرف در مورد واقعه صدر اسلام در مورد حضرت فاطمه بزند اصلا اینجا تکفیر می شود و نمی تواند پایش را قم بگذارد. اما در لبنان می تواند آزادانه سخنش را بگوید. اضافه کنیم رشد عوام گرایی و عوام زدگی تحت تاثیر همین الزامات سیاسی و منافع قدرت فضا را اصلا برای بیان اندیشه و آرا نامناسب کرده است. وقتی یک متفکر حرفی می زند قرار است که یک متفکر جوابش را بدهد و نقدش کند، نه یک مداح! اما اینجا این بحث ها به سطح مداح ها کشیده می شود. در این فضا اصلا نمی شود اندیشه ورزی کرد. این فقط مشکل متفکران نیست. من عالمان دینی را در قم می شناسم از بیم همین واکنش‌ها و تخریب‌ها آراء خود را بیان نمی‌کنند. اخیراً شاهد سخنرانی‌ها و منبرهای جمعه و جماعات و در پی آن رأی دادگاه در محکومیت و حبس مدیر مسؤل روزنامه بهار و آقای علی اصغر غروی به خاطر بیان یک نظر درباره امامت و خلافت در این روزنامه، بودیم. چنین فضا و شرایطی در جهان عرب وجود ندارد. در جهان عرب نمی گویم نیست و آنجا هم بخش سنت واکنش نشان می دهد همان طور که در مقابل ابوزید نشان داد، اما در مجموع فضای اندیشه ورزی بازتری دارند.
با توجه به گسترش ارتباطات و به نوعی فضای روشنفکری داخلی ایران هم می خواهد به جهان پیرامونی خودش هم توجه بیشتری کند و آرای متفکران عربی هم البته به ندرت ترجمه می شود، این آینده ارتباطات بین ایران وجهان را در درون حوزه اسلام را چگونه می بینید؟
من فکر می کنم ما اینجا (در ایران) یک مشکلات نرم افزاری داریم و یک مشکلاتی که بر می گردد به خودمان و نوع تفکرمان. یک مشکل هم در حوزه ارتباطات و فن آوری داریم. در این زمینه هم ما یک مقداری عقب هستیم و جهان عرب هم شاید از ما عقب تر. شما الان از نظر ارتباطات اینترنتی کاملا ارتباط با محافل غربی باز است. یک کریدور کاملا بازی است، اما این امکان ارتباطی و این فناوری جدید بین ما و جهان عرب وجود ندارد که به شما امکان ارتباط با محافل فکری جهان عرب را بدهد. چون زیرساخت هایش در جهان عرب نیست و در ایران هم خیلی محدود است، لذا این امکان ارتباطی هم کم است. ارتباطات دانشگاهی ما هم با جهان عرب اندک است و با غرب ارتباط بیشتری دارد. من فکر می کنم که حتما لازم است که یک بسترهایی را مراکز علمی و دانشگاهی ما فراهم کنند. یک ضعف دیگری که ما داریم که مشکل ایجاد می کند این است که ما در کشور محافل تحقیقی و پژوهشی مستقل کم داریم. موسسات ما عموما بندنافشان به دولت یا حکومت وصل است و ناگزیر هستند که ملاحضات دولتی و سیاسی را رعایت کنند. یعنی پژوهش ها یا نو نیست و تکرار گذشته است یا سفارشی است. یعنی موظف است که نقد فلان آقا را بکند و کتاب بیرون دهد. موسسات پژوهشی که به صورت آزادانه بخواهند کار کنند کم داریم چون بخش غیردولتی بسیار بخش ضعیف و نحیفی است و امکانات مالی مناسب هم ندارد. حتی در سطح ارتباط با دیگران این مشکل وجود دارد. در حوزه فرهنگ و اندیشه سمینارها و کنفرانس هایی که داریم، اینها دو نوع هستند؛ یک نوع کاملا سیاسی و مناسبتی است. سالگرد انقلاب و سالگرد رحلت امام (خمینی) و حتی ممکن است در اینها هم از متفکران جهان عرب دعوت شوند، اما در چارچوب خاص خودش است. سمینارهای تحقیقاتی و فکری و پژوهشی بسیار معدودی هم داریم که از چهره هایی هم دعوت می کنند و از متفکران اروپایی هم دعوت می کنند که خوب است، اما در این این روزها ببینید که یک متفکر و اندیشمند دینی را وقتی دعوت می کنند بلافاصله فلان روزنامه می نویسد که این صهیونیست است، یا از همجنس گرایی دفاع کرده یا در فرودگاه از ورودش جلوگیری می‌شود… به عنوان یک نمونه روشن، دانشگاه مفید در قم تا چند سال پیش گردهمایی‌های سالانه‌ای را در حوزه دین و حقوق بشر با حضور متفکران و دانشمندان ادیان مختلف از داخل و خارج کشور برگزار می‌کرد آن نشست‌های سالانه پس از دو یا سه نشست براثر مخالفت‌ها متوقف شد. متاسفانه ما این فضا را در داخل کشور داریم، اما من فکر می کنم که ما راهی جز این نداریم که سعی کنیم تحت موسسات پژوهشی مستقل و نیمه مستقل سمینارها و کنفرانس های مختلفی را برگزار کنیم و این سمینارها بستری شود برای ارتباط بیشتر ما با متفکران جهان عرب و در کنار این هم ما نیاز به کار سازمان یافته تر ترجمه داریم. شما ببینید یک ترجمه قابل اعتماد از آثار محمد ارگون تاکنون به فارسی ترجمه نشده است در حالی که چند دهه از انتشار آثار او به زبان‌های فرانسه و عربی می‌گذرد. افکار جابری در دهه نود در جهان عرب بسیار مطرح بود و الان اندیشمندان جدیدتری هم نظیر عبدالله عروی و … مطرح هستند که جامعه ما با آراء آنها آشنا نیست. اینها کارهایشان باید ترجمه شود و با افکارشان آشنا شویم. جسته گریخته دارد این اتفاق می افتد. باید این کار سازمان یافته تر و پیگیر تر باشد
دغدغه روشنفکران ایرانی هم باشد؟
بله! متأسفانه چون دغدغه‌ها چیزهای دیگری است این حرکت سازمان یافته هم شکل نمی گیرد. روشنفکران دینی ما چنین نیازی حس نمی‌کنند. در سطح قدرت هم وقتی اصلی‌ترین دغدغه‌ها تفکیک جنسیتی است طبیعتاً نمی‌توان انتظار داشت سهمی از بودجه‌های کلان فرهنگی به این حوزه اختصاص یابد
