مارک مازتی روزنامه نگار آمریکایی و برنده جایزه پولیتزر است که با نیو یورک تایمز همکاری می کند. او از سال ۲۰۰۶ میلادی اخبار مربوط به امنیت ملی آمریکا را پوشش می داد. وی پیش از آن و پس از دریافت مدرک فوق لیسانس خود از دانشگاه آکسفورد در سال ۱۹۹۸ میلادی، با هفته نامه “اکونومیست”، مجله خبری “یو اس نیوز و ورلد ریپورت” و روزنامه ” لس آنجلس تایمز” همکاری کرده است.

مازتی در سال ۲۰۰۷ قضیه از بین بردن نوارهای ویدئوی بازجویی، توسط سازمان سیا که تصاویری از شکنجه بازداشت شده های القاعده را نشان می داد افشا نمود.

او اخیرا اولین کتاب خود را تحت عنوان “از طریق چاقو: سازمان اطلاعاتی سیا، ارتش سری و جنگی در نقاط انتهایی کره زمین” (انتشارات پنگوئن) به چاپ رسانده است. این کتاب به “تبدیل سازمان سیا و نیروهای عملیات ویژه آمریکا به یک دستگاه کشت و کشتار و شکار انسان در نقاط تاریک دنیا به عنوان روش جدید جنگ توسط آمریکا” پرداخته است. آنچه می خوانید گفت و گویی ویرایش شده با مازتی است.

پرسش: چرا عنوان کتاب را “از طریق چاقو” انتخاب کرده اید؟

مارک مازتی: جان برنان مشاور امنیت ملی اوباما که بعدها مدیر سازمان سیا شد زمانی گفت که از این به بعد آمریکا به جای چکش به چاقوی کوچک جراحی تکیه خواهد کرد. این قیاس به خاطر این است که در مقایسه با جنگ هایی که هزینه سنگین مالی و جانی برای آمریکا به همراه دارد، این نوع جدید از جنگ همانند یک جراحی ساده، سریع و بدون عوارض است.

این نوع جنگ جدید توسط سازمان سیا شبیه به یک چاقوی جراحی یعنی همان “از طریق چاقو” است. این روش، دشمنان زیادی برای ما به وجود آورده و دوستان معدودی برای ما باقی گذاشته است؛ همچنین به جای ایجاد صلح و آرامش در حال حاضر، موجب بی ثباتی درآینده دراز مدت نیز خواهد شد. برای نخستین بار در طول تاریخ و همچنین در طول تاریخ جنگ ها، امکان از بین بردن دشمنان در حالی که در فاصله هزاران کیلومتری واقع هستند وجود دارد.

رئیس جمهور آمریکا به جای این که علیه کشوری اعلام جنگ کند، اکنون درجلسه ای با مشاوران خود در داخل ساختمان کاخ سفید به فهرستی از اسامی نگاه می کند تا بگوید کدام یک از آن ها باید در پاکستان، افغانستان، یمن و یا در کشوردیگری در دور دست کشته شوند. این روش، حتی دیگر کشتن از طریق چاقو محسوب نمی شود بلکه نوعی کشتن با چاقو از طریق کنترل از راه دور است.

پرسش: این کار اصلا چگونه آغاز شد؟

پاسخ: سر ریچارد دیرلاو، رئیس دستگاه اطلاعات سری بریتانیا (ام آی ۶) درست بعد از حادثه یازدهم سپتامبر، به منظور اعلام همدردی با سازمان سیا به واشنگتن سفری داشت. او همچنین همه پرونده های مربوط به القاعده را در اختیار سیا گذاشت.

به خاطر داشته باشید که بریتانیایی ها نه تنها در جاسوسی کردن در سراسر جهان بلکه در جمع آوری و بایگانی اطلاعات سری مربوط به دولت های خاورمیانه نیز پیشگام بودند. زمانی که ما به جنگ جهانی دوم پیوستیم، بریتانیایی ها هنر چگونه جاسوسی کردن را به ما آموختند. به ویژه به این علت که روش ما در این زمینه با روش بریتانیایی ها متفاوت بود. این فقط نظر من نیست بلکه وینستون چرچیل نخست وزیر وقت بریتانیا نیز چنین گفته بود: “طبع آمریکایی ها، نتایج سریع و در عین حال تماشایی می طلبد. اما خط مشی بریتانیایی ها به طور کلی دراز مدت و خسته کننده است.” او همچنین گفت: کار سربازان آمریکایی بیشتر انفجار انبار مهمات، قطع خطوط تلفن، کاشت مین در مسیرتدارکاتی دشمن و همچنین “تقلید از گاوچرانان و سرخپوستان” است. چرچیل حتی هشدار داده بود که روش ما برای جنگ، ممکن است برای هم پیمانان نیز ایجاد دردسر کند.

ولی به هر حال آن جنگ، جنگ جهانی دوم بود. در جنگ کنونی علیه تروریسم، ما به بریتانیایی ها و کل دنیا نشان دادیم که روش ما در مقابله با دشمن نه تنها متفاوت بلکه تماشایی نیز هست. حتی گفته می شود که سر دیرلاو در هنگام تماشای ویدئویی از کشتن دشمنی در افغانستان با استفاده از یک هواپیمای بدون سرنشین گفته است: ” این فیلم، فیلم ورزشی که نیست! هست؟”

پرسش: سازمان سیا در پی رسوایی واترگیت در دهه ۱۹۷۰ میلادی و همچنین پس ازافشای قتل های قبلی و یا سوء قصد علیه رهبران کشورهای دیگر همچون فیدل کاسترو رهبر کوبا، از کشتن افراد بیگانه منع شده بود. این ممنوعیت چه زمانی لغو شد؟

پاسخ: سازمان اطلاعاتی سیا، حتی قبل از حملات یازدهم سپتامبر و پیش از فرمان مخفیانه جرج دبلیو بوش، رئیس جمهور سابق آمریکا مبنی بر از سرگیری قتل ها، پرونده افرادی که می توانست به قتل برساند را در اختیار داشت. چند هفته بعد از حملات یازده سپتامبر، ماموران سیا در دفتر دیک چینی معاون رئیس جمهور وقت، عکس ها و فیلم هایی از افرادی را به وی نشان دادند که به محض دریافت فرمان، آماده کشتن آن ها بود. صاحب یکی ازعکس ها مامون درکازانلی بود. وی مردی سوری، ساکن کشور آلمان و متهم به دست داشتن درطراحی حملات یازده سپتامبر بود. و دیگری مربوط به عبد القادر خان، از پیشگامان در تولید بمب هسته ای پاکستان بود. وی متهم به انتقال اطلاعات سری هسته ای به دو کشور ایران و لیبی بود.

هدف اصلی آن جلسه با چینی کاملا واضح بود: اگر ما بتوانیم به این افراد کاملا نزدیک شویم، قادر به قتل آن ها خواهیم بود البته به شرط این که از طرف شما اجازه داشته باشیم. آن ها اجازه را دریافت کردند. بلافاصله پس از آن، صدها جاسوس از سیا به مرکز ضد تروریسم این سازمان منتقل شده مامور به ساخت فوری اتاقک هایی شدند. سپس به منظور سهولت در رفت و آمد، علائمی با اسامی خیابان ها همچون “کوچه اسامه” و “خیابان ظواهری” بر روی اتاقک ها نصب کردند. و یک علامت بزرگ تحت عنوان “امروزدوازدهم سپتامبر سال ۲۰۰۱ است” نصب شد. نکته این بود که تروریست ها هر لحظه می توانستند حمله کنند و بنابراین بکشند پیش از این که کشته شوند.

پرسش: و ده سال بعد، رئیس جمهور اوباما، سازمان سیا و هواپیماهای بدون سرنشین؟

پاسخ: اگر این بوش بود که قتل های هدفمند را آغاز کرد، اما اوباما نه تنها آن ها را ادامه داد بلکه به روند آن سرعت داد. و از همه مهم تر این بود که او تلاش بسیاری در جهت مخفی نگه داشتن این عملیات داشت. و این همان مسئله ایست که کتاب من به طور خاص به آن پرداخته است. تعجب این جاست که این مسئله در حقیقت سری نبود. چگونه می توانست محرمانه بماند؟ فقط چون در فاصله خیلی دورتر از ما اتفاق می افتاد؟ در عصر اینترنت؟

سال گذشته، هیات منصفه ای متشکل از سه قاضی در یک دادگاه فدرال در واشنگتن، مشغول بررسی پرونده ای از اتحادیه آزادی های مدنی آمریکا بودند. این پرونده خواستار پایان دادن به تلاش هایی برای مخفیانه نگه داشتن قتل های هدفمند بود. قاضی مریک گارلند، وکیل سازمان سیا را برای این که حتی از پذیرفتن وجود پهبادها سرباز می زد مورد انتقاد قرار داد. چیزی که خود اوباما شخصا درباره آن صحبت کرده، و (درزمان مبارزات انتخاباتی خود در سال ۲۰۱۲ میلادی با افتخار از آن یاد کرده بود). قاضی به وکیل سیا رو کرد و گفت: “تو از ما می خواهی که بگوییم امپراتور لباس به تن دارد در حالی که افراد ما فوق او همگی می گویند که او لباس بر تن ندارد.”

پرسش: برخی کتاب شما را به خاطر عنوان آن و از آن مهم تر به خاطر محتوای آن مورد انتقاد قرار داده اند. هفته نامه محافظه کار “ویکلی استاندارد” گفته است که اسامه بن لادن رهبر القائده و دشمن شماره یک آمریکا به وسیله همان روشی کشته شد که شما در کتاب خود مورد انتقاد قرار داده اید.

پاسخ: بله این نوع جدید از جنگ کنترل از راه دور موفقیت های زیادی همچون کشتن بن لادن را نیز به همراه داشته است. ولی این مسئله قاعده بازی را برای آمریکا به منظور ورود به جنگ، ساده تر کرده ، کشتن دشمنانمان را آسانتر نموده و از همه مهم تر این که کشتن دشمن را راحت تر و سریع تر از صحبت کردن با او کرده است. این چیزی است که کتاب من بدان پرداخته است. کتاب من کمتر به بایدها و نبایدها و بیشتر به آنچه که در حال اتفاق است پرداخته است. اما ما چگونه می توانیم بدون داشتن آگاهی، در مورد چیزی قضاوت کنیم. من به عنوان یک خبرنگار بر اساس دانسته های خود، تصمیم به نوشتن کتابی درباره اتفاقات جاری گرفتم .

البته قضاوت نهایی بر عهده مردم آمریکا است. ولی آن ها چگونه می توانند در مورد چیزی که نمی دانند داوری کنند. تصمیم دولت برای محرمانه نگه داشتن این نوع از جنگ، انگیزه اصلی من برای نوشتن این کتاب بود. این تصمیم جلوی آگاهی مردم آمریکا را می گیرد چه برسد به اینکه بتوانند در مورد آن قضاوت کنند.

پرسش: شما برای سالیان متمادی، اخبار مربوط به سازمان سیا، هواپیماهای بدون سرنشین و دیگر فعالیتهای فوق سری این سازمان را پوشش داده اید. شما چقدر به منابع خود اطمینان دارید؟ کتاب شما چقدر قابل اعتماد است؟ آیا به خاطر این منابع مورد انتقاد قرار گرفته اید؟

پاسخ: پوشش دادن اخبار مربوط به یک جنگ درحال وقوع آسان نیست چه برسد به جنگی سری. اما من [برای نوشتن کتابم] از صدها نفر در داخل و خارج آمریکا استفاده کرده ام. ابتدا از افراد سئوال می کردم که اسم آن ها را به عنوان منبع ثبت کنم و اگر موافقت می کردند نام آن ها را ذکر می نمودم. در غیر این صورت نکات اصلی گفتگوی با آن ها را بدون نقل قول مستقیم استفاده می کردم. می دانم که این کار، روش مطلوبی نیست اما حداقل به انتشار اطلاعات از افرادی می پرداختم که بیشترین آگاهی را در این زمینه داشتند. البته که بعضی از منابع نسبت به بقیه قابل اعتمادتر هستند و من بیشتر به آن ها اتکا می کردم. ولی در هر صورت، این بخشی از ریسک های موجود در کار تلقی می شود.

پرسش: هفته نامه “ویکلی استاندارد” شما را همچنین به خاطر انگشت گذاشتن بر روی همکاری سازمان سیا با دستگاهای اطلاعاتی کشورهای دیگر مورد انتقاد قرار داده است. این هفته نامه گفته است که این همکاری هیچ تاثیری بر روی سیاست ها و عملکردهای سازمان سیا به گونه ای که شما بیان کرده اید نداشته است.

پاسخ: وابستگی شدید و ناگهانی سیا به این بنگاه های اطلاعاتی خارجی، چیزی بود که من در مورد آن در کتابم نوشته ام. البته سازمان سیا پس از حملات یازدهم سپتامبر، وارد مرحله تازه ای شد. و همکاری آن با دستگاه های جاسوسی برخی ازکشورهای استبدادی، راه را به گونه ای هموار کرد تا تحت تاثیردستور کار آن ها قرار بگیرد.

نکته دیگر این است که در جریان بهار عربی، سازمان سیا اطلاعات کافی در زمینه نیروهای مخالف دولت در اختیار نداشت. و علت آن، اتحاد قبلی آن با دستگاه های اطلاعاتی رژیم های سابق بود. تاکید من بر این است که اگر چه ممکن است همکاری سیا با جاسوسان کشورهای استبدادی، در کوتاه مدت به نفع این سازمان تمام شود ولی شاید هم سیا و هم کشور ما، تاثیرات منفی این نوع همکاری — به ویژه در وجهه و اعتبار این سازمان و ایالات متحده آمریکا در دنیا– را در دراز مدت درک کنند.

پرسش: روزنامه محافظه کار “واشنگتن تایمز” گفته است که هر مشکلی که‌ هواپیماهای بدون سرنشین داشته باشند ولی مهم این است که در حال حاضر، سربازان آمریکایی کمتری در جنگ با تروریست ها جان خود را از دست می دهند.

پاسخ: بله، عملیات های پهبادی، بعد مثبت هم دارند. القاعده ای که ما آن را در جریان حملات یازدهم سپتامبر شناختیم، دیگر وجود ندارد. بیشتر رهبران آن به وسیله هواپیماهای بدون سرنشین و یا به روش های دیگر از پا در آمده اند. اما بحث اصلی من مربوط به تاثیرات آن در دراز مدت است. افراد بیشتری در حال رادیکال (افراطی) شدن هستند. به ویژه در جهان اسلام که اغلب جنگ های بر ضد تروریسم در آن رخ می دهد، ما با دشمنان بیشتری مواجه می باشیم. این مسئله در آینده چگونه نمود پیدا خواهد کرد؟ بسیار زود است که در مورد آن بدانیم. پرسش این است که آیا هر چه تروریست بیشتری بکشیم، تروریست بیشتری تولید می کنیم؟

پرسش: وب سایت خبری “هافینگتن پست” شما و همکار شما در روزنامه “نیویورک تایمز” یعنی دیوید سنگر را به خاطر استفاده زیاد از منابع دولتی و نظامی بدون ذکر نام آن ها، موردانتقاد قرار داده است. (سنگر برنده جایزه پولیتزر و نویسنده دو کتاب زیر است. “مقابله و مخفی کاری: جنگ های سری اوباما و استفاده شگفت آور از قدرت آمریکا” و “وراثت: دنیایی که اوباما با آن مقابله می کند و چالش های پیش روی قدرت آمریکا”)

پاسخ: من مطمئن هستم که سنگر می تواند از خودش دفاع کند. و اما در مورد خودم باید بگویم که همان طور که گفته ام من واقعا آرزو می کردم که ای کاش همه منابعی که من از آن ها استفاده می کردم قبول می کردند که نامشان را ثبت کنم. برخی از آن ها اجازه می دادند و برخی نه. اسامی زیادی از مقامات در کتابم وجود دارد که در جلسات مهم شرکت کرده بودند و با من صحبت کردند و در پایان اجازه دادند که نامشان قید شود.

نکته مهمتر این است که منتقدانی که شما از آن ها سخن می گویید بیشتر به موضوعات حاشیه ای همچون منابع، اشتباهات و پیروزی ها پرداخته اند وموضوع اصلی داستان را به بوته فراموشی سپرده اند.

کتاب من فهرستی از اشتباهات و دستاوردهای سازمان سیا نیست. کتابم درباره پدیده ای خطرناک یعنی تبدیل سیا به یک بنگاه قتل سخن می گوید. بله درست است که سیا بهار عربی را از دست داد اما این سازمان، شکست دیوار برلین را نیز از دست داده بود. این موضوع، مطلب مورد علاقه من نیست. مطلب مورد علاقه من این است که سازمان سیا به چیزی شبیه پنتاگون تبدیل شده است و پنتاگون نیزبه شکلی شبیه سیا در آمده و به جمع آوری اطلاعات می پردازد. محو شدن مرزها، چیزی است که من روی آن کار می کنم. این نوع جدید از جنگ که خارج از مناطق جنگی بر پا است، بحث اصلی من است.

از زمانی که جورج بوش، رئیس جمهور وقت، پس از وقایع یازده سپتامبر به سیا اختیار تام داد، این سازمان به یک ماشین قتل و شکار انسان در سراسر دنیا تبدیل شده است. موضوع بحث هر چه که باشد، واقعیت امر این است که این سازمان دیگر سیای سابق نیست.

پرسش: ولی به نظر می رسد که مردم آمریکا یا همان [نمایندگانشان در] کنگره از این موضوع نگران نیستند. ماه گذشته، برای نخستین بار و با حمایت تنها یک نماینده جمهوری خواه یعنی آلن گریسون، گروهی از پاکستانی هایی که مورد هدف هواپیماهای بدون سرنشین قرار گرفته بودند برای یک جلسه دادرسی در صحن کنگره حضور پیدا کردند.

پاسخ: بله، من در آن جلسه شرکت داشتم. اولین بار بود که من وقایعی را از زبان شاهدان عینی می شنیدم. چنین چیزی نادر و در عین حال جذاب بود. من از آنجایی که بر این باورم که گام نخست، روشن گری در مورد این جنگ سری است، پرسش های زیر از ذهنم خطور کرد: آیا این جلسه دادرسی به شفاف سازی منجر خواهد شد؟ آیا شاهد روراستی بیشتری خواهیم بود؟

من واقعا متاسفم که سکوت، سیاست کلی کنگره و البته دولت اوباما محسوب می شود. روراستی، بسیار به ندرت مشاهده می شود. و سیاست راهبردی دموکرات ها و جمهوری خواه ها نه تنها حمایت از عملیات های پهبادی و قتل های هدفمند است بلکه آن ها ازپنهان کاری و لاپوشانی کردن این عملیات نیز حمایت می کنند.

پرسش: آیا تناقضی بین نبیله (دختر پاکستانی که نزدیک بود توسط سازمان سیا کشته شود) که اصلا مورد توجه قرار نگرفت و مالالا (دختر پاکستانی که نزدیک بود توسط طالبان کشته شود) که مورد توجه گسترده رسانه ها در سراسر دنیا واقع شد وجود ندارد؟

پاسخ: من شنیدم که وقتی مالالا به کاخ سفید رفت و با اوباما دیدار کرد، او از عملیات پهبادی شکوه کرده بود. اما بله درست است که محبوبیت جهانی مالالا، نتیجه عوامل و گرایش های سیاسی آمریکا است. دقیقا چیزی که من [در کتابم] از آن سخن گفته ام.

پرسش: علت حمایت سیاستمداران و همچنین مردم آمریکا از این قتل های هدفمند چیست؟

پاسخ: سیاستمداران همیشه سیاستمدارند. چشمان خود را به انتخابات بعدی می دوزند تا شاید انتخاب شوند. مردم آمریکا هم تنها به خاطر عدم آگاهی لازم در آن میان، گیر افتاده اند. اگر بخواهیم منصفانه برخورد کنیم باید بگوییم که در حقیقت راهی برای دستیابی به اطلاعات کافی وجود ندارد. به عنوان مثال در مورد هواپیماهای بدون سرنشین، طرح بیمه سلامت اوباما و یا جزئیات مربوط به هر یک ازمصوبات مجلس، آگاهی لازم را ندارند. مردم سالاری ما این گونه است. مردم سیاستمداران را برای سر وکار داشتن با جزئیات مربوط به دولت انتخاب می کنند.

ولی اغلب اوقات آن ها به دنبال برنامه شخصی خودشان می روند. این موقع است که مردم می گویند که به چنین افرادی اعتماد ندارند. نگاهی به نظر سنجی های اخیر در مورد محبوبیت نمایندگان کنگره بیاندازید؛ سیر نزولی طی می کنند. مردم آمریکا هم حداقل به حالت انتزاعی مدافع مصوبات و سیاست هایی هستند که از آن ها در مقابل دشمن محافظت می کنند. و اگر دشمنان آن ها کشته شوند در حالی که سرباز آمریکایی کمتری جان خود را از دست بدهند، چرا که نه؟ من بر این باورم که این مسئله، دلیل اصلی مخالفت مردم با فرستادن نیروهای آمریکایی به سوریه بود.

حملات هوایی، اشکالی ندارد. ماندن نیروهای نظامی در مناطق جنگی هم نه. به زبان ساده، این همان جنگ بدون خطر است. مردم به مسائل انتزاعی زیادی اعتقاد دارند در حالی که درباره علل و عواقب مسائل مهم تر اطلاعات لازم را ندارند.

من این کتاب را به همین دلیل نوشتم. و این گامیست کوچک در جهت شفاف سازی و اطلاع رسانی درباره سری ترین جنگ تاریخ بشر.