گری سیک
گری سیک از برجسته ترین کارشناسان آمریکایی در زمینه روابط ایران و ایالات متحده آمریکا است. او در زمان وقوع انقلاب اسلامی ایران در سال ۱۹۷۹ و در پی آن ماجرای گروگانگیری در سفارت آمریکا به عنوان مشاور ارشد امور خلیج فارس کابینه جیمی کارتر مشغول به کار بود. گری سیک از تجربه آن سال ها در کتاب خود با عنوان “سقوط: مواجهه تراژیک آمریکا با ایران”(All Fall Down: America’s Tragic Encounter with Iran) ، بهره برده است.
این افسر سابق نیروی دریایی آمریکا، مدرک دکترای خود را در رشته علوم سیاسی از دانشگاه کلمبیا اخذ کرده و اکنون به عنوان استاد وابسته مشغول به کار است. او در حال حاضر مدیریت پروژه خلیج ۲۰۰۰ را بر عهده دارد. تجربه او در زمینه سیاست گذاری، حضور او در محیط آکادمیک و همچنین مشاهده تغییر روابط ایران و آمریکا از حالت متحدی نزدیک به دشمنی سرسخت، به او دیدگاهی خاص و رویکردی ویژه در مورد روابط میان این دو کشور داده است.
شرق پارسی در گفتگو با او، هم زمان با پیشرفت مذاکرات میان ایران و گروه ۵+۱ ، نظر او را درباره مسئله هسته ای ایران و آینده روابط ایران و ایالات متحده جویا شد.
شرق پارسی: نظر شما درباره پاسخ حکومت ایران به سخنرانی کشوری اوباما و تاکید او بر اینکه باید به دیپلماسی یک شانس واقعی بدهیم چیست؟
گری سیک: در واقع من هیچ پاسخ رسمی مشاهده نکرده ام، اما فکر می‌کنم احتمالا آنها نگران بودند که اوباما در سخنرانی خود از واژه “برچیدن” که از نظر آنها واژه ای کلیدی است استفاده کند، اما او از این واژه که اصلا مورد پسند آنها نیست استفاده نکرد.
پرسش: او گفت که برنامه هسته ای ایران “به عقب برگردانده شده”؟
پاسخ: بله، اما این عین واقعیت است. منظورم این است که ایران واقعا تولید اورانیوم با غنای ۲۰ درصد را متوقف کرده است، کاهش ذخیره اورانیوم غنی شده خود را به سطح مورد توافق آغاز کرده، همچنین نصب سانتریفیوژهای جدید را به جز در مورد سانتریفیوژهای از کار افتاده، متوقف کرده است. این یعنی برنامه هسته ای ایران دیگر با سرعت قبلی در حال پیشرفت نیست. بنابراین به نظر من اوباما کلمات خود را بسیار با دقت انتخاب کرده بود، اما این دقت نظر به این معنی نیست که ما قرار است از امروز همواره شاهد اینگونه ملاحظات باشیم .
از طرفی آمریکایی‌ها می‌گویند ایرانی‌‌ها در این توافق چیزی از دست نداده اند، زیرا آن ها بر اساس ان پی تی واقعا از حق غنی سازی برخوردارند، بنابراین ما (آمریکایی ها) به توافق خوبی رسیده ایم، اما از طرف دیگر ایرانی‌‌ها می‌گویند ما تقریبا همه‌چیز را در ازای هیچ از دست داده ایم. اگرچه مذاکرات اصلی میان گروه ۵+۱، به ویژه آمریکا و ایران است، اما هر یک از طرف های درگیر در مذاکرات، سطح دیگری از مذاکرات را در حوزه ملی و بومی خود انجام می دهد. بنابراین وقتی توافق اولیه عملی به نتیجه رسید، گروه آمریکایی باید برگردد و با کنگره که از امتیازات به دست آمده ناراضی است مواجه شود.
در ایران، تندروها می‌گویند “آمریکا شیطان بزرگ است” و نباید به آن اعتماد کرد و هرگونه توافقی با آمریکا توافقی بد و بی فایده است. بنابراین می‌شنویم که ایرانی ها از سخنان ریاست جمهوری آمریکا در دفاع از مذاکراتش با ایران ناراحت شده اند. بعد شاهدیم که ایران کلماتی را استفاده می‌کند که مخالفان مذاکره با ایران را در آمریکا ناراحت می‌کند و این دور تسلسل همچنان ادامه پیدا می‌کند. هر یک از طرف ها با مخاطب داخلی خود صحبت می‌کند، اما سخنانش به گوش طرف مقابل می‌رسد – و این مسئله مشکل ساز می شود.
به این می‌گویند دیپلماسی بین المللی و قانون این بازی دقیقا همین است. ایران معتقد است که گفتگوها را بسیار با ظرافت و توانمندانه به پیش می برد. آمریکا نیز در حال گفتگو با ایران و نیز هم پیمانانش در گروه ۵+۱ است. در عین حال، ایالات متحده با کنگره آمریکا، اسراییل و عربستان سعودی نیز در حال چانه زنی است. بنابراین، ایالات متحده مذاکرات را در چهار سطح مختلف به طور همزمان به پیش می برد. این بسیار پیچیده است و هر از گاه منجر به ناخشنودی‌هایی می شود. ایجاد چنین ناخشنودی هایی تقریبا اجتناب ناپذیر است و به نظر من دو طرف باید این را در نظر بگیرند. البته به عقیده من آنها این را در نظر گرفته اند. در نتیجه، به نظر من سخنان اوباما بیان وضع موجود و وضعیت فعلی مذاکرات بود.
پرسش: در واقع، شما بخشی از پرسش دوم من را هم پاسخ دادید. توافق ژنو، هم در کنگره آمریکا و هم در مجلس ایران، به مسئله‌ای بحث برانگیز، به خصوص در میان گروه های محافظه کار تبدیل شد. با توجه به این که به نظر می‌رسد اهداف هر دو دولت با این توافق اولیه محقق شده است، چرا شاهد این مخالفت ها از سوی محافظه کاران هستیم؟
پاسخ: فکر می‌کنم من فرد مناسبی برای پاسخ به این پرسش نیستم، چون من هم دقیقا همینطور فکر می‌کنم. هیچ توجیهی برای این نارضایتی‌ها وجود ندارد…
پرسش: اما شما به وجود مخاطب‌های مختلف اشاره کردید. چرا این مخاطبان دیدگاه‌ها و نگرش‌های متفاوتی دارند؟
پاسخ: تلاش کنگره در واقع در این راستا است که دولت اوباما را وادار کند منافع کنگره را در مذاکرات مد نظر قرار دهد. منافع مورد نظر کنگره نابودی کامل توانایی هسته‌ای ایران است. آن ها معتقد هستند که ایران به هیچ وجه قابل اعتماد نیست و اگر ما توانمندی هسته‌ای ایران را به صفر نرسانیم، این کشور هر زمان اراده کرد می تواند به سلاح اتمی دست پیدا کند. ازاینرو، اصل خواسته آنها این است که یا همه چیز یا هیچ چیز. دولت در این زمینه با کنگره مبارزه می‌کند و موضع گیری اوباما کاملا واضح است: اگر شما این لایحه را برای من بفرستید، آن را وتو خواهم کرد.
بنابراین کنگره نمی تواند اوباما را تحت فشار قرار دهد. از سوی دیگر، اوباما نمی‌خواهد آنها را از خود خشمگین کند، زیرا او در سایر مسائل به همراهی آنها نیاز دارد، از جمله در مورد اصلاح قانون مهاجرت، مسائل اقتصادی و غیره. بنابراین اوباما باید آنها را جدی بگیرد، اما در این مورد خیلی واضح می گوید این لایحه خطرناک است و من آن را قبول نخواهم کرد.
پرسش: آیا اصرار کنگره برای دخالت و حضور در مورد مسائل مربوط به سیاست خارجی امری رایج و طبیعی است؟
پاسخ: بله، این امر کاملا طبیعی است. البته من شخصا آن را تا حدی غیرطبیعی میدانم، اما در مورد مسائل بحث برانگیز سیاست خارجی، کنگره هرجا لازم بداند مشتاقانه نظر خود را اعلام می‌کند. این یکی از راه‌ها برای اعلام نظر کنگره است که البته به عقیده من راه چندان جالب و موثری نیست.
پرسش: به نظر شما چرا رییس جمهور آمریکا هنگام صحبت از بی‌اعتمادی به ملت ها اشاره کرد و از واژه دولت‌ها یا حکومت ها استفاده نکرد؟
پاسخ: نمی دانم. البته با او موافقم که دولت‌های ما ممکن است با هم توافق نداشته باشند و دو حکومت ممکن است که از نظر تکنیکی در وضعیت خاصی باشند، اما ملت ها مشترکات زیادی دارند. واژه ملت، فرهنگ، مردم و بسیاری چیزهای دیگر را در بر می‌گیرد.
پرسش: اما آقای اوباما در اشاره به این موضوع به ملت ها اشاره کرد، نه دولت‌ها یا حکومت ها.
پاسخ: بعید میدانم او بر این موضوع تاکید چندانی کرده باشد، اما کسی چه می‌‌داند! من دو بار به سخنان او گوش دادم و یک بار هم متن سخنرانی را خواندم اما متوجه این مسئله نشدم.
پرسش: در ۳۵ سال گذشته، مسائل مربوط به اسراییل، مهم ترین فاکتور تعیین کننده سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران بوده است. در حال حاضر امنیت کشورهای عربی به عنوان عاملی بزرگتر مطرح می‌‌شود. با توجه به این مسئله می توانید سیاست گذاری آمریکا در مواجهه با ایران را توضیح دهید؟
پاسخ: در ابتدا باید بگویم که با شما موافق نیستم. نقش اسراییل مسلما طی حدود ده سال اخیر اهمیت پیدا کرده است، یعنی زمانی که اسراییل تصمیم گرفت ایران را دشمن اصلی خود در منطقه تلقی کند و این به موضع اسراییل در قبال ایران تبدیل شد. سپس لفاظی‌های آقای احمدی‌نژاد موجب شد اسراییل بتواند به راحتی از مواضع خود دفاع کند و به این ترتیب بر سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران تاثیر بگذارد.
با این حال، عامل اصلی در پانزده سال اول سیاست گذاری آمریکا در مواجهه با ایران اسراییل نبود. در واقع، وقوع انقلاب اسلامی و مسئله گروگانگیری در سفارت آمریکا هیچ ربطی به اسراییل نداشت، اما بعد ها، اسراییل موفق شد به فاکتور اصلی تبدیل شود. درست است که در ده سال گذشته موزه اسراییل حائز اهمیت بوده است، اما به نظر من نباید در مورد اهمیت کلی آن در دراز مدت اغراق کرد.
همانطور که پیشتر نیز اشاره کردم، اوباما حاضر بود با نظر اسراییل به طور کلی مخالفت کند، زیرا سناتورهایی که این طرح را مطرح کردند، در واقع منعکس کننده موضع گیری دولت اسراییل بودند، اما اوباما اعلام کرد که این طرح را در صورت تصویب نخواهد پذیرفت. در مورد نقش اعراب در این معادله باید بگویم که به نظر من، وجود این عامل تغییر چندانی در آن ایجاد نمی کند. می توان آن را به عنوان فاکتوری جانبی تلقی کرد اما نه فاکتوری مهم. همان توضیحی که اوباما به اسراییل ارائه می‌کند تا آنها را توجیه کند که چرا پیشبرد مذاکرات با ایران به نفع امنیت اسراییل است، برای اعراب نیز کاربرد خواهد داشت.
می خواهم بگویم که پیش از این، همه نگران توانمندی ایران در زمینه فناوری هسته‌ای و خطر دستیابی آن به سلاح اتمی بودند. حال که اوباما می گوید ما می‌‌خواهیم با ایران به توافقی برسیم که بر اساس آن ایران برنامه هسته‌ای خود را تحت کنترل (جامعه بین المللی) در آورده و به سلاح هسته‌ای دست پیدا نکند، آنها که نگران این مسئله بودند می‌گویند «این افتضاح است، تو تسلیم ایران شدی و دیگر آنطور که باید با آنها سختگیرانه برخورد نمی‌‌کنی.» چنین برخوردی حاکی از آن است که بحث سلاح هسته‌ای هیچگاه آنقدر‌ها هم مهم نبوده است.
آنچه اعراب و اسراییل نگران آن هستند افزایش نفوذ سیاسی ایران در منطقه است. به محض اینکه اوباما شروع به حل مسئله می‌کند به او می‌گویند تو قادر به حل مسئله هسته‌ای ایران نخواهی بود مگر اینکه بتوانی در مورد حقوق بشر و سایر چیزها کاری انجام دهی، اما اوباما صریحا اعلام کرده که به دنبال حل بحث هسته‌ای ایران است و سیاست او در این راستا بسیار شفاف و تردید ناپذیر است.
پرسش: آنچه گفتید بسیار شبیه به رویکرد محافظه کاران در ایران است. آنها معتقدند بحث هسته‌ای تنها یکی از موارد مورد اختلاف ایران و غرب است. با توجه به این، فکر می‌کنید موضوع بعدی که منشا اختلاف نظر عمیق در مذاکرات ایران- ایالات متحده خواهد بود چیست؟
پاسخ: چنین اختلاف نظرهایی حتی میان ما و همه هم پیمانانمان وجود دارد. بنابرین، هم پیمان، دوست، یا حتی رقیب و دشمن بودن، چندان تفاوتی در اختلاف نظر داشتن با آنها ایجاد نمی کند. در صورتی که بتوانیم درباره موضوع هسته‌ای به توافقی رسیده و آن را حل کنیم، مسائل بسیاری برای بحث گفتگو باقی می ماند.
در بعضی مسائل ایران و آمریکا منافع مشترک دارند، مانند افغانستان، ایجاد ثبات در سوریه و غیره، اما اختلاف نظرهایی هم وجود دارد، مثل حمایت ایران از حزب الله، نقش ایران در سوریه – که می تواند مثبت یا منفی باشد- و همینطور بحث حقوق بشر که همچنان به قوت خود باقی است. بنابراین حتی اگر بزرگترین مشکل که موضوع هسته‌ای است حل شود، همچنان تفاوت هایی باقی می ماند. آن زمان می‌توان تا حدی عادی سازی در روابط ایران و ایالات متحده را مشاهده کرد.
پرسش: آیا فکر نمی‌کنید این عادی سازی روابط که طبیعتا افزایش نفوذ ایران در منطقه را در پی خواهد داشت، به ضرر کشورهای عربی باشد؟ چطور ممکن است امنیت منطقه را با اجرای این سناریو تضمین کرد؟
پاسخ: احتمالا حافظه من بهتر از دیگران کار می‌کند. به خوبی به خاطر دارم که در میانه جنگ ایران و عرق، یعنی اواسط دهه ۸۰ میلادی، ایالات متحده به هیچ وجه حضور نظامی در منطقه نداشت. در سال های ۸۶-۸۷، ما شروع به استفاده گاه به گاه از نیروهای نظامی ناوگان دریایی در خلیج فارس کردیم. به عبارت دیگر، نه حضور نظامی دائمی در کار بود، نه نیروی زمینی و نه اعزام نیروی هوایی، اما این وضعیت با حمله صدام حسین به ایران و درگیری ها در خلیج فارس تغییر کرد و پای ما را به میان کشید. حمله صدام حسین به کویت اولین حضور گسترده نظامی آمریکا را به دنبال داشت که منجر به تشکیل پایگاه‌های نظامی در منطقه شد.
بعدها از همین نیروها در حمله به عراق و افغانستان استفاده شد. با این وصف، حضور نظامی گسترده آمریکا در منطقه پدیده ای واقعا جدید است. اینکه ما فکر می‌کنیم ایران و کشورهای عرب همسایه نمی توانند وجود یکدیگر را تحمل کنند، تصوری کاملا غلط است. آنها در گذشته توانسته‌اند و پس از این هم از پس این کار برخواهند آمد. ممکن است از یکدیگر خوششان نیاید، اما این چیز تازه‌ای نیست. درست مثل قضیه توافق هسته‌ای است. لازم نیست عاشق هم باشید یا به هم اعتماد داشته باشید. تنها کاری که می‌کنید این است که به توافق برسید و بعد خود را ملزم به رعایت مفاد آن توافق بدانید و همین مشکل را حل می‌کند.
به عقیده من، ایرانی ها و اعراب قادر هستند راهی برای همزیستی مسالمت آمیز با یکدیگر پیدا کنند، راهی که بدون حضور چشمگیر آمریکایی ها در منطقه به مراتب بهتر و رضایت بخش تر خواهد بود.
پرسش: آیا ایالات متحده از حضور نظامی و سیاسی خود در منطقه خاورمیانه درسی آموخته است و اگر این طور است مشخصه‌های اصلی آن در آینده چه خواهد بود؟
پاسخ: خب، فکر می‌کنم آقای اوباما سپتامبر گذشته، در سخنرانی خود در مجمع عمومی سازمان ملل متحد صراحتا در مورد سیاست خارجی ایالات متحده صحبت کرد. او گفت که آمریکا در صورتی که خود و یا یکی از متحدانش مورد حمله واقع شوند و یا در معرض خطر قرار بگیرند از نیروی نظامی استفاده خواهد کرد، اما در شرایطی که دیگران بخواهند آمریکا وارد عمل شده و کاری انجام دهد، حاضر به استفاده از نیروی نظامی نیست. بنابراین، تنها اگر ایران به عربستان سعودی حمله کند، ما مداخله نظامی خواهیم کرد.
پرسش: با این توضیح، آیا ایده حمله پیشگیرانه کاملا منتفی است؟
پاسخ: این ایده دیگر به هیچ وجه یک گزینه محسوب نمی‌شود. نکته دوم این است که در صورتی که ما مستقیما مورد حمله واقع نشده باشیم، آماده ایم که مشکلات را از راه دیپلماسی حل کنیم و سوم اینکه هدف ما حل مسئله سلاح‌های کشتار جمعی و همچنین مقابله با خطر تروریسم است. ما در واقع تلاش می‌کنیم جلوی گسترش این سلاح‌ها را در منطقه بگیریم و از این رو است که به دنبال حل موضوع هسته‌ای ایران و سلاح‌های شیمیایی سوریه هستیم.
اوباما مشخصا اعلام کرده که در سه سال باقیمانده از ریاست جمهوری اش دو هدف اصلی را در خاورمیانه دنبال خواهد کرد، یکی توافق با ایران بر سر مسئله هسته‌ای این کشور و دوم بحث مناقشه عرب ـ اسراییلی. و این اساس سیاست خارجی آمریکا است.
پرسش: و نکته آخر. شما به تعهد آمریکا برای پیشگیری از دستیابی ایران به توانایی تولید سلاح‌های کشتار جمعی اشاره کردید. با توجه به پیشرفت برنامه موشک های بالستیک ایران، آیا فکر می‌کنید پس از حل مسئله هسته‌ای، این برنامه می تواند مسئله ساز شود؟
پاسخ: البته افرادی پیدا خواهند شد که بخواهند این کار را بکنند، اما موشک های بالستیک و به ویژه موشک های دوربرد بالستیک بدون کلاهک هسته‌ای بی مصرف هستند. در واقع، این موشک ها کار خاصی انجام نمی‌دهند مگر اینکه به سلاح اتمی مجهز شوند. بنابراین در صورتی که ایران این موشک ها را بسازد اما کلاهک هسته‌ای برای نصب بر روی آن نداشته باشد، در واقع کاری از پیش نمی برد. مردم اغلب فراموش می کنند که عربستان سعودی تعداد زیادی از همین موشک‌های دوربرد را در اختیار دارد، دوربرد‌ترین موشک های بالستیک در خاورمیانه که از چین خریداری و در میان صحرا در محلی سری پنهان شده اند.
این موشک ها به کلاهک هسته‌ای مجهز نیستند، اما به لحاظ تئوریک در صورتی که عربستان بخواهد می تواند این کلاهک ها را از جایی تهیه کند. بنابراین می‌توان برنامه موشکی ایران را یک برنامه فضایی دانست. موشک های بالستیک کوتاهبرد در صورتی که به تعداد زیاد و با سلاح‌های متعارف به کار گرفته شوند موثر خواهند بود، اما این در مورد موشک های با برد زیاد صدق نمی کند. اگر ما بتوانیم مسیر ایران را در دستیابی به سلاح اتمی متوقف کنیم، بعید است این کشور برنامه موشک های دوربرد خود را ادامه دهد، زیرا کلاهکی برای نصب بر روی آن در کار نخواهد بود، مگر اینکه ایران نیز بخواهد آن را از جای دیگری تهیه کند.