شهرام ناظری: می توانم پاپ و بلوز بخوانم

شهرام ناظری خواننده، موسیقی ‌دان و آهنگ‌ ساز ایرانی است. او بیش از چهار دهه است که در موسیقی ایرانی نقش آفرین بوده و تا کنون بیش از ۴۰ آلبوم موسیقی منتشر کرده ‌است. شهرام ناظری در عرصه موسیقی نامی آشنا برای ایران و همه جهان در سی سال گذشته بوده است. وی در خانواده ای کرد زبان و آشنا به موسیقی و شعر در کرمانشاه دیده به جهان گشود. او هنرمندی است که از سی سال پیش تا کنون از شعرهای شورانگیز مولوی در موسیقی ایرانی بهره برده و از این رو است که توانسته سبک جدیدی از ترکیب ادبیات حماسی عرفانی ایران با موسیقی را بنیان نهد.

ناظری نخستین استاد آواز ایرانی است که به خاطر ارایه کارهای هنری منحصر به فرد و مبتکرانه همچنین معرفی موسیقی ایران توانسته بالاترین نشان فرهنگی دولت فرانسه ملقب به نشان شوالیه ادب و هنر را کسب نماید و از سوی وزارت فرهنگ آن کشور دکترای افتخاری دریافت نماید. وی در مهرماه سال ۱۳۸۶ و همزمان با سال جهانی مولوی برای سه دهه تلاش و پیشرو بودن در معرفی آثار مولوی به دنیای غرب جایزه انجمن آسیایی نیویورک را بدست آورد. وی در بخشی از این گفت و گو با اشاره به فضای موسیقی ایرانی که متاثر از موسیقی پاپ شده است گفت : «من هم می توانم بلوز بخوانم، جاز بخوانم، پاپ بخوانم و اتفاقا کارخوبی هم باشد. اما من موسیقی ملی کار می کنم در نتیجه برای موسیقی دان هایی که این تفکر را دارند و به اصالت کارشان هم اهمیت می دهند کار کردن روی شعر نو بسیار دشوار است و برخورد باید مدرن ترشود لحن و طرز بیان هم نباید ازفضای موسیقی ملی ایران خارج شود.»

شرق پارسی: شما همواره در شمار هنرمندان نوآورمحسوب می شوید؟ این روحیه از کجا ناشی می شود؟

شهرام ناظری: این موضوع ریشه درعشق دارد و ریشه فرهنگی ای که به من فرمان می دهد. من روحیه بسیارخاصی دارم و اتفاقا درعرصه موسیقی و ادبیات اهلیت اش را هم دارم که همواره نوآور هستم.

مثلا من ۱۵ سال پیش شاهنامه کردی را خواندم اما هنوز جرات نمی کردم که شاهنامه فردوسی را اجرا کنم. اما در تمام مدتی که هنوز اجرای اشعار شاهنامه فردوسی را به فارسی شروع نکرده بودم، به اجرای شاهنامه فکر می کردم و همواره در پی کشف و تجربه لحن های حماسی بودم تا بتوانم اشعار فردوسی را اجرا کنم.

در واقع در تمام سال هایی که هنوز اجرای شاهنامه فردوسی را آغاز نکرده بودم، در ذهنم در جستجوی او بودم. وقتی غرق در مولانا می شوی، او به نوعی آدم را به سمت فردوسی سوق می دهد. خود مولانا هم زمانی که به دخترش درس می داده، در جایی به او مژده می دهد که من بزودی به تو کتابی را معرفی خواهم کرد که زندگی تو را دگرگون کند و از خواندن آن بسیار لذت ببری و آن کتابی نیست جز شاهنامه فردوسی.

من وقتی شعری را انتخاب می کنم که بخوانم؛ صرفا به این موضوع فکرنمی کنم چون صدای خوبی دارم این شعر را بخوانم، بلکه وقتی من می خواهم شعری را انتخاب کنم به مسائل اجتماعی و نهضت هایی که در ایران رخ داده است و مسائل دیگری فکرمی کنم و بعد شعر را انتخاب می کنم.

در واقع صرفا به صدای خوبم و اطلاعات اندک موسیقی ام اکتفا نمی کنم. بسنده کردن به صدا و اطلاعات موسیقی تنها کافی نیست و یک خواننده باید اطلاعات وسیع تاریخی، فرهنگی و جامعه شناسی داشته باشد.

من به دلیل آشنایی نزدیکم به هنر و ادبیات و تاریخ بوده است که توانسته ام خودم را بالا بکشم و حرف خودم را بزنم. حتی نشان شوالیه ای که از فرانسه دریافت کردم، علاوه برشوالیه آفیسیو است و این به معنای صاحب منصب در ادبیات، هنر و موسیقی است.

درحقیقت من با ادبیات خیلی نزدیک هستم و روی انتخاب شعرهایم نیز بسیار حساس هستم؛ اگرهمه شعرهایی که من اجرا کرده ام، را کنارهم بگذارید و با هم مقایسه شان کنید، می بینید که خیلی یک دست و منسجم هستند و همین موضوع به خوبی نشان می دهد که دلم برای ادبیات می لرزد.

برای یک خواننده؛ داشتن صدا خوب فقط قدم اول است و باید به مرور به فرهنگ و دانش خود بیفزاید و دارای نگاه خاصی باشد تا ماندگار شود. البته من نمی گویم ماندگارهستم؛ اما تجربه در ۳۰ سال گذشته نشان داده است که مردم هنوز کارهایی را که در۳۰ سال گذشته انجام داده ام مثل «گل صدبرگ» ، «یادگار دوست»، «آتش درنیستان» و «در گلستانه» را دوست دارند و این موضوع به من انرژی مضاعفی برای بهترکارکردن می دهد.

با توجه به این که خودتان سه تار می زدید، این روزها خودتان ساز می زنید؟

من همیشه سعی می کنم، در اجراهایم از نوازنده ها استفاده کنم و خودم کم پیش آمده که در اجرایی ساز بزنم. البته در کنسرت شاهنامه در بخش نخست کنسرت شعر «حلاج» شفیعی کدکنی را با سه تار خواندم. اگردر اجرایی خودم سه تار بزنم صرفا جنبه مزه کار است.

البته خودم با سه تار و آواز یک سری کار خاص انجام می دهم که گویی در هنگام این گونه اجراها روح و جانم با هم چون چفت هستند. به خوبی می دانم چنین حرکت هایی تاثیر بیشتری بر خودم و مخاطب می گذارد. اما به هر حال ما نوازنده های بسیار خوبی داریم که در اجرا ها سعی می کنم از حضور آنها بهره ببرم.

[inset_left]شاید اگر موسیقی پاپ همچنان اجازه ارائه درجامعه را داشت موسیقی سنتی به این شکل در جامعه با اقبال روبرو نمی شد.
[/inset_left]

نظرتان درباره یکسری ازخواننده ها راک خوان و پاپ خوان که شعرهای مولانا را اجرا می کنند، چیست؟

به هرحال مولانا و شعرهایش جذابیتی دارد که می تواند خواننده ها را به سمت شعرهایش جذب کند. البته ممارست و جدیت من برای اجرای شعرهای مولانا در ۳۰ سال گذشته برای جلب نظر سایر خوانندگان بی تاثیر نبوده است. من شعرهای مولانا را خوانده ام و آنها خوششان آمده است وشعر مولانا را می خوانند.

هنرمندی هر کاری را که می خواهد انجام بدهد؛ باید اهلیت اش را داشته باشد، این خودش است که باید به خودش اجازه این را بدهد یک کاری را انجام بدهد یا نه! خود هنرمند باید به این شناخت از خودش برسد که صادقانه خودش را قاضی کند که آیا صلاحیت وارد شدن به این حوزه را دارد یا نه! البته باید شورای صاحب نظری هم با حضور موزیسین های برجسته که خواننده ها به آنها اعتماد دارند، وجود داشته باشد که پس از این که خواننده ای شعری را برای اجرا انتخاب کرد روی انتخاب او با توجه به شناختی که از آن خواننده وجود دارد، اعمال نظر کنند.

متاسفانه بسیاری ازخواننده ها بدون داشتن تسلط و اجازه گرفتن از خود و فرهنگ و موسیقی هر شعری که به دست شان می رسد را اجرا می کنند و این موضوع به نوعی به هرج و مرج فرهنگی دامن می زند. چه برسد به این که بخواهد فردوسی هم بخواند.

چرا استاد بنان شما را از خواندن شعرهای مولانا منع کرد؟

اصلا به این شکل نبوده است؛ برخی حرف های استاد بنان را بزرگ کرده اند. داستان از این قرار بود که یک شب در مهمانی که در منزل «دکترنظام زاده نایینی» دعوت بودیم، استاد بنان هم در این مهمانی حضور داشت. من ۲۳ سالم بود که در این مهمانی خدمت استاد بنان رسیدم؛ آقای دکتر نظام زاده خدمت استاد بنان از من خیلی تعریف کرده بود که ناظری شاعر، اهل ادب، ردیف دان و با جدیت بی نظیری ساز می زند و صدای خوبی هم دارد . من آن شب در حضور استاد بنان یکی از شعرها ی مولانا را اجرا کردم.

او به من گفت این شعرخوبی است؛ اما کلماتی چون تخته پاره، دریا، خون و نهنگ صدا را خراب می کند بهتراست، شما شعرهای لطیف تر و راحتری بخوانید.

به نظر من استاد بنان با دیدگاه خودش درست می گفت؛ اگر خود بنان این شعرها را می خواند حتما درست از کار در نمی آمد. شاید سوال این جا باشد که چرا خود بنان به سراغ چنین شعرهایی نرفت او از جمله کسانی بود که از شعور هنری برخوردار بود و حد صدای خودش را می دانست و به صلاحیت داشتن و به اهلیت داشتن چیزی اعتقاد داشت. بر این اساس او با شناختی که از خودش داشت هرگز به سراغ چنین شعرها و شاعرانی چون مولانا نمی رفت.

شاید چند دهه باشد که صدای خاصی نداشته باشیم که از پس اجرای شعر نو برآید و بتواند لحن عرفانی را در اجرای شعر مولانا در بیاورد و یا از پس لحن حماسی فردوسی بر بیاید، به نظرشما آیا یک هنرمندی که همیشه چنین نوآور بوده به نوعی سیر و سلوک را در کار حرفه ای خود دنبال کرده است؟

هر هنرمندی یا نه هر انسانی باید برای خودش سیر و سلوک داشته باشد شما باید خودت را فرهنگت را جغرافیایت را بشناسی و برهمین اساس می توانی راهت را پیدا کنی هنرمندانی که سیر و سلوک ندارند و صرفا به واسطه ذوق هنریشان وارد عرصه ای شدند و دیگر کاری برای پرورش آن نکرده اند راه به جایی نمی برند آنها صرفا آمده اند و رفته اند.

در نتیجه وقتی که کسی با درون خودش ارتباط ندارد ارتباط خوبی نیز نمی تواند با بیرون داشته باشد همین موضوع موجب می شود که آثار هنری این افراد به مرور صورت حقیرانه ای پیدا کند و هنرمندان نیز تنها بر اساس تقلید بخواهند جا بر روی پای گذشتگان بگذارند.

بزرگانی چون رومن رولان، نیچه، تولستوی ،میکل آنژ، صبا، کلنل وزیری، میرزا حسین قلی، ملک الشعرای بهار، عشقی، نیما همه وهمه برای خودشان سلوک خاصی داشتند و گرنه صدایشان دیگر امروز به گوش ما نمی رسید و در تاریخ به فراموشی سپرده شده بودند.

وضیعت آواز در ایران را چگونه می بینید؟

متاسفانه دنیای آواز در سرزمین ما بسیار محدود شده است و آواز در خطر است. اگر همین کارهای خوبی که این روزها برخی از خوانندگان ما می کنند نبود معلوم نبود که سرنوشت موسیقی ما در شرایط فعلی چه می شد. اگر آواز در سرزمین ما همین روال را پیش بگیرد فکر نمی کنم در نسل های بعد هنرمند مطرحی در این زمینه داشته باشیم.

با توجه به آداب خاصی که شما برای پیش از اجرا مد نظرتان است آیا خودتان نیز پیش از اجرا سلوک خاصی دارید؟

به هر حال گفتن یک سری چیزها و کارها اصلا درست نیست من حالا هر حرفی درباره خودم بگویم تعریف از خود می شود و این اصلا خوب نیست.

من زاییده و رشد نمو نموده در منطقه خاصی هستم و مرشدی هم به نام نعمت علی خراباتی داشتم. او آخرین بازمانده قلندران کرمانشاه بود؛ در نتیجه با رفتن ایشان آن نسل منقرض شد و او آدم کامل و دایره المعارفی از همه دانش های عصر خودش بود، از همه چیز بریده بود و از دراویش ملامتیه بود که به جایگاهی رسیده بود که دیگر درویشی را هم قبول نداشت و درویشی را می کوبید و حتی مرید هم نداشت.

بسیاری از اهالی موسیقی به مرور به ابتذال کشیده شدند و از بین رفتند چون پشتوانه فرهنگی پشت سرشان نبود. اگر پشت سر هنر اعتباری نباشد تکلیف هنر مشخص است. مسلما نمی تواند در مسیر درستی حرکت کند در هنر، رسیدن مهم نیست مهم مسیری است که هنرمند طی می کند.

مثل آبی که از رودخانه می آید و شاخه شاخه می شود بخشی از آب به شوره زار می رود و بخشی هم نمی تواند به دریا برسد در هنر خیلی مهم است که هنرمند ضمانت هنری داشته باشد . برای یک هنرمند تکنیک و صدا بسیارمهم است اما داشتن دیدگاه و شناخت خود نیز از اهمیت ویژه ای برخوردار است.

اصلا مثل یک بودایی بود برای خودش. و وقتی به او و رفتارش عمیق می شدی ته وجودش معنویتی خاص می دیدی به هر حال همه چیز در رفتار او عمیق و پنهانی بود.

شما با آن سلوک معنوی که داشتید و شناختی که از خودتان پیدا کرده بودید؛ چه افقی پیش روی خودتان فرض کرده بودید؟ آیا به آن افق رسیدید؟ چقدر از خودتان راضی هستید؟

خوب، از نظر تاثیر گذاری که در قسمت هایی از آواز توانستم راه هایی را باز کنم و این موفقیت بزرگی است خوب خودم نیز در این مسیری که تا به امروز طی کرده ام، خیلی تغییر و تحول داشته ام.

نوجوان که بودم گرایش به عرفان خیلی شدید بود ولی خوشبختانه وجود آن مرشد نگذاشت که من خیلی افراط کنم و بخش ظاهری بپردازم او همواره من را برحذر می داشت و می گفت که قلبی کار کن عمیق و پنهانی و خیلی به من سخت می گرفت من همواره می خواستم به جاهایی فراتری بروم و او می گفت تو باید بیایی روی زمین و پایت روی زمین باشد و تو وظیفه سنگینی بر دوش ات است و باید به وظیفه انسانی ات عمل کنی آسمان را برای دیگران بگذار.

حالا که سال ها از آن دوران گذشته است می بینم که همه حرف های او درست بوده است. شاید من و هنرم در شرایط خوب اجتماعی رشد نکرده باشیم اما با این همه از نظر هنری و موسیقی و رفتاری از خودم راضی هستم.

نظرشما درباره ادبیات عرفانی ما چیست؟

ادبیات فارسی ما دو ستون اصلی بزرگ دارد؛ ادبیات حماسی و ادبیات عرفانی که فردوسی سنبل ادبیات حماسی و مولانا نیز سنبل ادبیات عرفانی ما است.

[inset_left]اصلا به خاطر نوع تفکر من است که لحن و بیان در شعر عرفانی به این شکل درآمده است.[/inset_left]

آن زمان که من روی مولانا کار می کردم برای من فقط بحث عرفانی مطرح نبود من وقتی شعر مولانا را می خواندم با نوع و طرز بیانم داشتم تاریخ اجتماعی و فرهنگی ایران شرح نهضت های ایران و مسایل اجتماعی که جامعه با آن روبرو بود را در لحن و بیانم بیان می کردم .

اصلا به خاطر نوع تفکر من است که لحن و بیان در شعر عرفانی به این شکل درآمده است.

البته شعر عرفانی ما بخش های هنری وعرفانی دیگری هم دارد مثل شعرحافظ که عرفان درشعر او بسیار پنهانی وعمیق است و یکی ازمهمترین بخش های شعر حافظ بخش اجتماعی شعر او است .او همواره در شعرش با زاهدان و ریاکاران کار دارد که این یکی از مهمترین اهداف شعرعرفانی است. در شعر عرفانی همواره سخن از مبارزه با ریاکاری است.

با توجه به این که شما اولین کسی هستید که ذکر را وارد موسیقی کردید با تکرار کلماتی چون من کیستم آیا این کار تعمدا بوده و یا اتفاقی؟

من هیچ وقت سعی دراین کار نداشتم تکرار یک سری جملات زیبا است که شما اسمش را می گذارید ذکر. من به چیزی که شما و دیگران به عنوان ذکراز آن یاد می کنید ازنظر زیبایی شناسی نگاه می کنم و این تکرار ها ناشی از تلفیق موسیقی و شعر می دانم ولی خوب برای رسیدن به این شیوه بیان من خیلی از کارهایی که پیش از من انجام شده است را مد نظر داشته ام و چیزی از نگاه من پنهان نمانده است.

در میان شاعران نوپرداز آیا شاعری بوده که شما دلتان خواسته شعرهایش را اجرا کنید اما خواسته یا نخواسته به سراغش نرفته باشید؟

من در میان شاعران نوپرداز تقریبا شعر شاعران بسیاری را خوانده ام؛ حتی فروغ فرخزاد، اما منتشر نشده است. من شعر فروغ را در مقایسه با شاعران دیگر دشوارتر دیدم؛ شعرفروغ مختصاتی دارد که خیلی سخت با موسیقی جفت می شود.

وقتی شعرفروغ را بخواهی اجرا کنی؛ این اجرا هم باید مدرن باشد وهم ازاصالت خارج نشود. برای خواننده ای که پاپ می خواند؛ خواندن شعرنو و شعرفروغ کار بسیار ساده تری است چون در قید و بند اصالت موسیقی ایرانی نیست.

من نمی خواهم که لحن آوازم از فضای موسیقی ایران خارج شود. من هم می توانم بلوز بخوانم، جاز بخوانم، پاپ بخوانم و اتفاقا کارخوبی هم باشد. من موسیقی ملی کار می کنم در نتیجه برای موسیقی دان هایی که این تفکر را دارند و به اصالت کارشان هم اهمیت می دهند اتفاقا کار کردن روی شعرنو بسیاردشواری است و برخورد باید مدرن ترشود لحن و طرز بیان هم نباید ازفضای موسیقی ملی ایران خارج شود.

[inset_left]من در میان شاعران نوپرداز تقریبا شعر شاعران بسیاری را خوانده ام؛ حتی فروغ فرخزاد، اما منتشر نشده است. من شعر فروغ را در مقایسه با شاعران دیگر دشوارتر دیدم؛ شعرفروغ مختصاتی دارد که خیلی سخت با موسیقی جفت می شود. [/inset_left]

کسی که قصد دارد شعرنو را به صورت سنتی اجرا کند؛ باید بتواند توازون را بین فضا و لحن و فرهنگ آنها برقرار کند که هم از فضای شعر خارج نشود و هم اصالت موسیقی ایرانی را حفظ کند. نمی شود با طرز تفکر قاجاری شعر فروغ را بخوانی اگر چنین کنی کار بسیار خنده داری خواهد شد.

با توجه به اینکه شما نخستین کسی هستید، شعر نو را دراجرا ها خود به کار بردید چرا خواننده های ما به سراغ شعر نو نمی روند؟

اصولا همه آموزش های موسیقی با شعر تغزلی است چرا می گوید شعر نو در آواز ما جایی ندارد؛ درمیان ردیف های آوازی موسیقی ایرانی شاید یک بیت هم برای شاهنامه فردوسی ندارید، پس در نتیجه شعر نو کلا جایی در آموزش آواز ما نداشته است. نیما وقتی آمد و با دگرگونی که درشعر ما بوجود آورد نیم قرن با آن مبارزه شد هنوزپس از ۱۰۰ سال هنوز آن گونه که باید جا نیفتاده است.

درموسیقی هم شعر نو هنوز جای خودش را باز نکرده است؛ باید روی آن کارشود، هنرمندان ،آهنگسازان و بزرگان ادبیات باید روی آن کارکنند تا نتیجه درخشانی داشته باشد. عده ای هنوز به این باور نرسیده اند که از شعر نو در آثارشان استفاده کنند. البته شعرنو یک جاهایی هم با موسیقی خوب جفت نمی شود و درک اش هم برای بسیاری سخت است.

نظرتان درباره این سخن چیست که برخی معتقدند که پس از پیروزی انقلاب اسلامی که موجب شد بخش عمده خواننده ها ممنوع کارشوند و ناگزیر جلای وطن بکنند، از این رو خوانندگانی چون شما و شجریان با اقبال روبرو شدید؟

به هرحال این موضوع بی تاثیرنبوده و ازهمه مهمتر تشویق و ترغیب خود مردم بود که به این گونه موسیقی روی آوردند. خود انقلاب مردم را تکان داد و مردم بیشتر به پیشینه خودش گرایش پیدا کردند.

شاید اگر موسیقی پاپ همچنان اجازه ارائه درجامعه را داشت موسیقی سنتی به این شکل در جامعه با اقبال روبرو نمی شد. البته خود هنرمندان هم به اصطلاح به جامعه متعهد بودند دست به دست هم دادند و آثار درخشانی را خلق کردند و خود جامعه هم به این جریان جواب بی نظیری داد.

نظرتان درباره خواننده محوری چیست؟

بی شک درجوامع پیشرفته خود موسیقی جلب نظرمی کند و خیلی استقبال کننده دارد. درجوامع جهان سوم فقط خواننده را می شناسند. درجامعه ایرانی هم باید موسیقی دان ها حرکتی را دراین عرصه آغاز کنند که خود موسیقی بدون خواننده مورد توجه قرارگیرد.

بی شک بسیاری ازخواننده ها از نظرسواد و دانش موسیقایی درسطح پایین تری از نوازنده ها قراردارند و حتی دانش شان درسطح عوام قراردارد این گونه است که در چنین موقیعتی بسیاری از موزیسین ها نادیده گرفته می شوند و این خواننده سالاری و حواشی آن به موسیقی ما آسیب جدی وارد می کند.
من با این که خودم خواننده هستم، اما به شدت از این موضوع رنج می برم باید شرایطی بوجود بیاید که موسیقی در کشورها ما هر چه زودتر پله های ترقی را طی کند.