سید رضا سجادی سفیر سابق ایران در روسیه

روسیه از جمله کشورهایی است که سالیان طولانی با ایران روابط سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و حتی نظامی داشته است. در حافظه تاریخی ایرانیان نام و آوازه روسیه چندان درخشان نیست اما نقش روسیه را نمی توان در دنیای قدیم و جدید نادیده گرفت. سید رضا سجادی که پنج سال سفیر ایران در روسیه بود به تازگی ماموریتش را به پایان رسانده و سفارت را به مهدی سنایی سفیر جدید ایران تحویل داده است.

در سفری که در اوایل سال ۱۳۹۲ به مسکو داشتم گفت و گوی مفصلی با وی انجام دادم. بیشتر صحبت های من با او درباره تحولات اخیر خاورمیانه و نقش روسیه بود، اما گویی وضعیت سیاست بین المللی چنان پر شتاب است که نمی توان تحلیل های گذشته را برای امروز در نظر گرفت حتی اگر برای چند ماه پیش باشد. از حضور سجادی در ایران مدت کوتاهی می گذرد و وی دعوت شرق پارسی را پذیرا شد تا گفت و گویی به عنوان سفیر سابق ایران در روسیه با هم داشته باشیم.

***

پرسش: شما به تازگی از روسیه به تهران برگشته اید. در این ۵ سال در روسیه به عنوان سفیر ایران فعالیت داشتید. روابط ایران و روسیه از قدمت نسبتا طولانی برخوردار است اما بعد از انقلاب اسلامی ایران این روابط به شکل دیگری تعریف شد و به ویژه در سال های اخیر و پس از ماجرای راه اندازی نیروگاه بوشهر و انرژی هسته ای در ذهنیت مردم و حتی مسولان ایران بحث روابط ایران و روسیه به صورت خاصی شکل گرفت. ارزیابی شما از روابط ایران و روسیه به صورت کلی چیست؟

من فکر می کنم که ما این مشکل را در دو طرف داشته ایم که شناخت واقع بینانه ای نسبت به یکدیگر نداشتیم. شاید زیر بنا و نشیب و فرازهایی که در روابط وجود داشته موجب این مسئله شده است. ایران قبل از انقلاب در بلوک غرب بود و در نتیجه کلیه اطلاعات و آموزش های تاریخی و نقد و بررسی سیاسی که در ایران در اذهان جامعه اثر گذاشته بود تحت تاثیر همان بلوک بندی بود. لذا بعد از انقلاب اسلامی جامعه ایرانی شناختی عمیق از روسیه نداشت.

بعد از آغاز جنگ و به دلیل اینکه عراق در جرگه بلوک شرق محسوب می شد و روابط ارتش و حزب بحث عراق با شوروی نزدیک بود، روس ها تقریبا به عراق تمایل نشان دادند و از آنها پشتیبانی کردند. روس ها از قبل، تاسیساتی به این کشور فروخته بودند که با آغاز جنگ نیز در همین راستا عمل کردند و باز هم تسلیحاتی را در اختیار این کشور قرار دادند که به طبع آثار منفی در اذهان ملت ایران داشت زیرا مردم شاهد بودند که فرزندانشان با تسلیحات شوروی صدمه می بیند اما با فروپاشی شوروی برگ جدیدی در فضای روابط ایران و روسیه به وجود آمد چون در کشور روسیه که از شوروی باقی مانده بود، آن رویکرد تهاجمی و ایدئولوژیک وجود نداشت و آنها به دنبال دست اندازی به ایران و سلطه فکری و سیاسی در کشور ما نبودند و متقابلا ایران هم به دنبال توسعه روابط سالم و منطقی با کشورهای همسایه و از جمله روسیه بود.

پرسش: در آن زمان روسیه چه تصمیمی در ارتباط با ایران گرفت که بتوان چنین برداشتی را از آن دریافت کرد؟

روسیه بعد از فروپاشی چند ویژگی داشت. اولا دیگر روسیه ایدئولوژیک نبود یعنی به دنبال این که تفکر کمونیست را بسط دهد، نبود. روس ها با این تجربه مواجه شده بودند که کمونیسم در مقابل نظام لیبرال کاپیتالیست غربی شکست خورده است بنابراین دیگر از لحاظ ایدئولوژیک حرفی نداشتند تا بخواهند ما را تحت تاثیر آن قرار دهند.

دیگر اینکه روسیه احساس کرد که اگر از لحاظ اقتصادی تحولی در این کشور اتفاق نیفتد قطعا جامعه اش دچار بحران و مشکل خواهد شد که عدم رضایت مردم را به دنبال خواهد داشت. در نتیجه به این رویکرد رسیدند که باید در توسعه اقتصادی گام بردارند که این توسعه در چهارچوب ایجاد روابط خوب با کشورهای دنیا به دست خواهد آمد لذا اساسا نگاه و رویکردشان این شد که ما با کسی دشمنی نداریم و به اصطلاح فقط همکاران و یا رقبای بین المللی داریم. به این شکل به دنبال جلب و توسعه همکاری بودند و نه دست اندازی. بنابراین رفتار خارجی شان رفتاری کاملا مسالمت جویانه و به دنبال تعامل بود.

پرسش: آیا می توانیم بعد از ۲۰ سال بگوییم که این ویژگی ها هنوز برای روسیه قابل بیان است؟

به نظر من این ویژگی ها کماکان وجود دارد اما با یک تفاوت. در آن زمان روس ها به شدت به غرب خوش بین بودند و تصور می کردند اشتباهاتی که در گذشته کرده اند باعث شده است غرب با آنها مشکل داشته باشد و اگر بسط اطمینان و رفع سوءظن را در پیش بگیرند در نهایت با غرب مشکلی نخواهند داشت.

اما امروز متوجه شده اند که این فرض اشتباه بوده است. یعنی شاید گذشتگان شان اشتباهاتی داشته اند اما رویکرد سلطه طلبانه غرب جای خودش است و این یک واقعیت است و حتی اگر تلاش برای اعتماد سازی کنند بازهم غرب سیاست های خود را فارغ از هرگونه تلاش و اطمینان سازی دنبال خواهد کرد.

پرسش: آیا چنین نگاهی در ایران هم حاکم است یعنی مردم ما هم به روسیه چنین دید بدبینانه ای دارند. این نگاه ها به هم شباهت ندارد؟

باید به مردم حق داد. اولا تاریخ روابط ایران و روسیه، تاریخ ساده و روانی نبوده است و همیشه بین ایرانی ها و روس ها، توطئه ها و حیله های اطلاعاتی باعث ایجاد تنش شده است. بطور مثال قتل «گریبایدوف » که در ایران اتفاق افتاد قطعا توطئه ای خارجی بوده است. مردم ایران مردمی مهمان نواز هستند و حاضر نیستند که یک خارجی را بکشند. قطعا دولت هایی که می خواستند بین ایران و روسیه تنش ایجاد کنند آن را طراحی کردند.

جنگ های قفقاز برای تضعیف روابط ایران و روسیه و ایجاد اطمینان برای منافع انگلیس در هندوستان بود که ایران را مجبور کردند هجمه ای به منافع انگلیس ها در کمپانی شرقی اتفاق نیافتد، در همین راستا قرار می گیرد.

آیا در عصر حاضر هم می توانیم بگوییم که این شیوه برقرار است؟ یعنی هنوز هم روس ها به شکلی چندگانه در عرصه سیاست بازی می کنند. در بحث تحریم ها، انرژی هسته ای و مذاکرات خیلی شفاف در مقابل ایران عمل نمی کنند…

به نظر من سیاست های روسیه در ایران نه توسط خودشان و نه توسط ما به خوبی باز نشده است وگرنه سیاست روس ها قابل فهم تر از سیاست غربی ها است. روس ها به این دلیل که ایران کشور همسایه شان است و جنوب روسیه از اقوام مسلمان تشکیل شده است این تصور را دارند که اگر ایران به سلاح هسته ای دست پیدا کند، می تواند به عنوان همسایه، مسئله امنیتی برای آنها ایجاد کند (حتی اگر ایران به دنبال تسلیحات می بود که البته این موضوع صحت ندارد و فریب و جنگ روانی غربی ها علیه ایران است).

اما آمریکا که بیش از ده هزار کیلومتر با ایران فاصله دارد به گونه ای فشار می آورد که نه تنها ایران را در حوزه هسته ای مهار کند بلکه تمام ریشه های اقتصادی را هم با خطر مواجه و تضعیف کند. بنابراین روس ها به عنوان یک همسایه می خواهند این اطمینان را داشته باشند که ایران واقعا به دنبال سلاح هسته ای نیست اما آمریکایی ها حتی در گذشته هم به گونه ای دیگر عمل کرده اند.

اکنون در مذاکرات اخیر فضای جدیدی به وجود آمده است اما بحث من مرور گذشته است. در گذشته حتی وقتی ایران با کمک ترکیه و برزیل به راه حلی مثل «اعلامیه تهران» دست پیدا کرد، باز هم غرب اجازه نداد این مسئله محقق شود و این طرح که خروجی از بن بست بود را با شکست مواجه کرد در حالی که قبل از آن آقای «فرانسوا اولاند» رییس جمهوری فرانسه با رییس جمهوری آمریکا هماهنگ کرده و این اطمینان حاصل شده بود که اگر این توافق صورت گیرد، حمایت آمریکا را در پی خواهد داشت اما بعد از اینکه «اعلامیه تهران» توسط ایران پذیرفته شد غربی ها دیدند که خلع سلاح شده اند بنابراین دوباره کارشکنی را آغاز کردند.

پرسش: شما به این اشاره کردید که اگر به گفته های روسیه بیشتر دقت شود می توان خیلی راحت تر آنها را تبیین کرد و شفاف تر به گفته هایشان پی برد. آیا عملکرد روس ها در زمینه دریای خزر، قفقاز و سوریه هم به همین شکل بوده است؟

برخلاف تصور عمومی در بحث دریای خزر بین ایران و روسیه مشکلی نیست. اتفاقا در خیلی از مسایل، مواضع این دو کشور خیلی به هم نزدیک است. بحث سهمیه بندی منابع بستر دریا بین ایران، آذربایجان و ترکمنستان است که میزان سهم هر کشور مشخص است. روسیه در این زمینه با ایران هیچ وجه تمایزی ندارد. روسیه در شمال دریای خزر است و مشابه مشکل ایران با قزاقستان و آذربایجان را داشته که در چهارچوب تعریف شده ای این مشکل را حل کرده است.

در بحث سوریه هم همین طور است، روس ها در تجربه لیبی با غرب همراهی کردند و حداقل مخالفت نکردند و با این مواجه شدند که نه تنها لیبی رو به آرامش نرفت و در واقع کشتار هم متوقف نشد بلکه یک جنگ داخلی و بحران منطقه ای ایجاد شد که تروریسم و افراطی گرایی را دامن زد لذا در بحث سوریه محکم ایستادند.

غرب ادعا می کرد که مردم سوریه، رژیم اسد را نمی خواهند و دلیلش هم این است که یک جنگ داخلی در این کشور اتفاق افتاده است در حالی که وقتی عمیق تر می شویم می بینیم که این حرکتی شبه نظامی است که توسط خود غربی ها و متحدین منطقه ای شان و پول و سلاح و نیروی انسانی تغذیه می شود و خیلی از این نیروها، خارجی هایی هستند که وابسته به دولت های دیگر هستند و آمده اند تا در سوریه ایجاد تنش کنند و به اصطلاح ادعا می کنند که مردم اسد را نمی خواهند.

در این بین روسیه بیان می کند که اجازه بدهید تا خود مردم سوریه انتخابات برگزار کنند و رای خود را در صندوق ها اعلام کنند، نه این که به مزدوران خارجی پول داده شود که با کشتار شهروندان، رای اعلام کنند. بنابراین به نظر من منطق روسیه در این کشور بسیار روشن و قابل قبول است و به همین دلیل است که می بینیم در مواضع ایران و روسیه قرابت نزدیکی وجود دارد.

پرسش: آیا این منطق در کنفرانس ژنو ۲ هم ادامه پیدا می کند؟

بله. طبیعتا. ایرانی ها و روس ها معتقدند که سرنوشت هر ملتی را باید همان ملت تعیین کنند نه این که خارجی ها نظر خودشان را تحمیل کنند. اتفاقی که در سوریه می افتد این است که یک سری کشورهای پیرامونش به دلیل غرایض سیاسی شان و با کمک کشورهای غربی به دنبال تغییر رژیم هستند اما دو سال است که موفق نشده اند چرا که مردم و ارتش این کشور حامی رژیم اسد هستند. اگر مردم مخالف اسد بودند همان اتفاقی که در مصر و تونس و یمن و به نوعی در لیبی افتاد در این کشور هم روی می داد.

پرسش: مبحثی در ارتباط با رابطه ایران و روسیه وجود دارد به نام «مسئله آمریکا». سیاست آمریکا درباره رابطه ایران و روسیه چگونه است؟

به نظر من سیاست آمریکا تا مدتی قبل، انزوای کامل جمهوری اسلامی ایران بود تا نتواند به حیات خود ادامه دهد و تبدیل به یک الگوی مناسب در جهان اسلام شود. بنابراین هزینه های قابل توجهی هم در ایران و هم در روسیه می کنند و بر روی افکار عمومی کار می کنند تا دو کشور و رهبران آنها نتوانند به هم نزدیک شوند و حتی اگر اراده ای برای نزدیک شدن روابط هم داشته باشند، موفق به پیاده کردن آن نشوند.

پرسش: در کنفرانس ژنو ۲ که به زودی در سال جدید میلادی برگزار می شود، روس ها تمایل دارند که ایران در آن حضور داشته باشد اما آمریکایی ها مخالفتشان را چندین بار اعلام کرده اند. اخیرا بان کی مون دبیر کل سازمان ملل متحد و اخضر ابراهیمی هم اظهار داشته اند که ایران در این کنفرانس شرکت کند. این نوع مخالفت ها را چگونه توصیف می کنید؟

دقیقا این رویکرد غلطی است که آمریکا از اول انقلاب اسلامی ایران داشته است. آمریکا می خواهد یک واقعیت را نادیده بگیرد و یک صورت مسئله را پاک کند. این کشور متوجه نیست که اکثریت مردم ایران این اراده را دارند و دیگر نمی خواهند زیر سلطه خارجی بروند. ایران دارای ظرفیت های مادی و معنوی و تاثیرگذار در منطقه است که نقش آفرینی می کند.

آمریکایی ها نمی خواستند انقلاب ایران را بپذیرند که البته مجبور به قبول کردن آن شدند و اکنون هم نمی خواهند پیشرفت های نظام ایران را ببینند و دائم به دنبال مهار و سرکوب و به اصطلاح خفه کردن ایران هستند که البته شکست می خورند و نهایتا مجبور خواهند شد تا با خفت در ژنو های بعدی از ایران دعوت کنند.

بعضا بین ایران و کشورهای عربی اختلافاتی در عرصه سیاسی و دیپلماتیک شکل می گیرد. در یکی دو دهه گذشته موارد متعددی هم پیش آمده است. شما موضع روسیه در مقابل تعاملات و یا اختلافات ایران با کشورهای عربی را چگونه می بینید؟ آیا می توانیم بگوییم که روس ها در چنین مواردی با دیدی منفعت گرایانه به مسایل نگاه می کنند؟

طبیعی است که هر کشوری به دنبال منفعت خودش است. یعنی شک نداشته باشید که نه تنها روسیه بلکه همه کشورهای دنیا در تعاملات خودشان اولویت را بر جمع منافع خود قرار می دهند اما باید دید که در منطق آن کشور منفعت چگونه تعریف می شود. برای غربی ها اختلاف هرچه بیشتر بین ایرانی ها و برادران عربشان نوعی منفعت به حساب می آید چرا که باعث می شود تا نتوانند به یک وحدت رویه برسند و نتوانند از منافع و منابع انرژی ای که خدا در اختیار آنها گذاشته است حداکثر استفاده را ببرند.

نتیجه سیاست های آمریکا و غرب این شده است که یک رژیم نژاد پرست ضد اصول بشری در منطقه با یک جمعیت محدود توانسته است همه کشورها خصوصا اعراب را سر کار بگذارد و تجاوز و تعدی به آنها بکند و ایجاد احساس عدم امنیت در آنها ایجاد کند. این منفعت غرب در اختلاف بین ما و اعراب است. اما به نظر من منفعت روسیه در اتحاد است یعنی احساس می کند که اگر منطقه خاورمیانه آرام باشد طبیعتا این آرامش به داخل مرزهای خودش هم کشیده خواهد شد به این دلیل که روسیه جمعیت قابل توجه مسلمان دارد. این جمعیت با کشورهای اسلامی در تماسند. طبیعتا دامنه تنش در کشورهای اسلامی به داخل روسیه هم کشیده می شود بنابراین برداشت من این است که روسیه ترجیح می دهد که اختلاف و تنشی در منطقه نباشد چرا که خودش هم در منطقه زندگی می کند.