“ایرانی” عنوان فیلم مستندی است از مهران تمدن درباره بحث با چند روحانی حول و حوش مسئله حجاب، روابط زن و مرد، مذهب و حکومت اسلامی.

تمدن که در فرانسه فلسفه خوانده و بیشتر عمرش را در آنجا گذرانده است، پیشتر هم مستند جنجالی ای با عنوان یک “بسیجی” ساخته بود و این بار با دعوت از چند روحانی به خانه اش، بحث ممنوعه ای را پیش می کشد.

این فیلم در جشنواره برلین در بخش “فروم” به نمایش در آمد. در حاشیه این جشنواره با تمدن به گفت و گو نشسته ام.

شرق پارسی: در وهله اول انتخاب چنین موضوعی شاید بشود گفت که پا گذاشتن به حیطه خطرناکی در ایران است. به این موضوع فکر کرده بودی؟

مهران تمدن: من از سال ۲۰۰۱ دارم در این محیط فیلمبرداری می کنم. یعنی تقریباً دوازده سال است که من می روم و با این ها حرف می زنم. از یک فیلم درباره مادران شهدا شروع کردم که برای آن ماه ها رفتم به بهشت زهرا و از طریق آنها با بسیجی ها آشنا شدم و رفتم و یک فیلم درباره آنها کار کردم. یعنی این طور نیست که یک فیلم باشد. سه تا فیلم است که کلی سال است دارم روی آن کار می کنم، اما اگر بخواهم سوال شما را جواب بدهم، چون خیلی سال است در این محیط هستم، آن خطرها را آنطور که تو حس می کنی، حس نمی کنم. خطر وجود دارد، اما شاید نه به آن شکلی که یک نفر بخواهد یک دفعه این کار را انجام دهد.

پرسش: ابتدای فیلم می گویی که مشکلاتی برایت ایجاد کردند، سه بار بازجویی شدی و در نهایت هم گفتند که دیگر به ایران برنگرد…

ماه اکتبر ۲۰۱۰ فیلم قبلی من ، “بسیجی”روی پرده آمد. من چند ماه بعد رفتم ایران که فیلمبرداری ام را ادامه بدهم که گذرنامه ام را گرفتند و بازجویی هایم شروع شد. بعد گذرنامه ام را برگرداندند و گفتند که این پروژه را دیگر ادامه نده. شاید به این دلیل که به نظرشان می آمد که فیلم بسیجی من دو پهلو است و می شود که تعبیرهای متفاوتی از آن کرد و آنها نمی خواستند که من سوژه دیگری را کار کنم. اما من پروژه ام را ادامه دادم. فیلمبرداری هایم را ادامه دادم به این امید که چند نفر را پیدا کنم و بیاورم در داخل این خانه. از ژانویه ۲۰۱۰ تا اکتبر ۲۰۱۲ حداقل ده سفر برای این فیلم به ایران رفتم. فکر می کنم که فهمیدند من پروژه را رها نکرده ام و برای همین تصمیم گرفتند که کاری کنند که من دیگر فیلمبرداری نکنم. وقتی که گذرنامه ام را از من گرفتند و بعد برگرداندند معنی اش این بود که گذرنامه ات دست ما است و خیالمان راحت است که دیگر کار نمی کنی، اما این زمانی بود که من فیلمبرداری را تمام کرده بودم.

پرسش: در فیلم می گویی که سه سال تلاش کردی تا چند روحانی را راضی کنی برای شرکت در این فیلم اما کسی حاضر نبود. چطور شد که در نهایت آن ها قبول کردند؟

پاسخ: من در واقع شیوه برخوردم را عوض کردم. دفعه اول در سال ۲۰۱۰ داغ حوادث پس از انتخابات سال ۸۸ بودم و برای همین خود من آرامش این را که بنشینم و بحث کنم را نداشتم و بحث های ما دائم به تنش کشیده می شد. فکر می کنم آن موقع خود من هم توانایی اش را نداشتم. به همین دلیل خیلی ها رد کردند. بعضی می گفتند که می آیند و حتی یک هفته مانده به فیلمبرداری نظرشان عوض می شد. فکر می کردم یک عده ای هستند که رای آنها را می زدند. برای همین محیط را عوض کردم و سراغ کسانی رفتم که ارتباطی با آدم های قبلی که به من مشکوک بودند، نداشتند.

بالاخره این چند نفر را پیدا کردم و با آنها قبل از آمدن به خانه حداقل بحث را کردم . قبلاً آنقدر بحث می کردم که دیگر جای بحث باقی نمی ماند و آنها می گفتند که همزیستی با چنین آدمی شدنی نیست. برای همین برای این گروه آخر خیلی کم توضیح دادم و شیوه برخوردم را عوض کردم.

پرسش: سه تا از آنها روحانی هستند و لباس دارند، اما یکی شان ظاهراً روحانی نیست…

پاسخ: چرا، آن هم طلبه است.

پرسش: او را هم دعوت کرده بودی؟

پاسخ: نه، با یکی از آنها (روحانیون) آمد.

پرسش: نکته اساسی ای که به ذهن می رسد این است که در بحث ها به اندازه کافی جواب آنها را نداده ای. حالا شاید داشتی مدارا می کردی که تحمل کنند و با تو پیش بیایند، یا نمی دانم چه دلیل دیگری، اما در نهایت به نظر می رسد که آنها بحث را می برند.

پاسخ: خود من هم جاهایی احساس می کنم که حرف هایم کامل و کافی نبوده است، اما شاید اگر آنها هم فیلم را ببیند همین احساس را درباره حرف های خودشان داشته باشند. یک نکته دیگر این که این فیلم مسابقه بوکس نیست. شاید ایرانی ها توقع دارند که من در رینگ هستم وباید این مسابقه را ببرم.

پرسش: اما به هر حال این رینگ شکل گرفته… دو تا دیدگاه وجود دارد که همدیگر را به چالش می کشند و این موضوع فیلم تو است و نمی توانی از آن فرار کنی. بحث فیلم تو را شکل می دهد و وقتی آنها حرف هایی می زنند که با عقل آزاداندیش جور درنمی آید، تو به اندازه کافی جوابشان را نمی دهی و حتی شاید به شکلی می پذیری و سکوت می کنی…

پاسخ: سر یک چیزهایی به آنها حق می دهم و این درست است. جواب یک سری از چیزها را من ندارم. مثلاً زمانی که سوال می کند چرا حد تو و حد من نه، من برای آن جوابی ندارم. البته جواب آن در راش هایم هست. جوابش این است که من به آدمی که مثل آنها فکر نمی کند، اجازه اظهار نظر می دهم اما آنها نمی دهند. مثال آدمی را می زند که می خواهد برهنه باشد، من به آن آدم این اجازه را می دهم که بیاید و از عقایدش دفاع کند. این در راش های من هست، اما من نیامده ام جواب های خودم را دستچین کنم و در فیلم بگذارم، در این صورت دیگر فیلم نمی شد. فیلم یک رابطه است و در این رابطه من یک جاهایی کم می آورم و یک جاهایی ممکن است آنها کم بیاورند، یک جاهایی طنز هست، تنش هست… فیلم این است. شیوه تدوین من نشان دادن این دو روز زندگی است و این که چه چیزهایی شدنی است بین ما و چه چیزهایی نشدنی.

پرسش: برای مثال نکته ای که تو خیلی راحت می توانستی رویش انگشت بگذاری، رفتار آنها با همسرانشان است که اجازه ندارند در بحث شرکت کنند و اصلاً به جز یک صحنه، زنان وجود ندارند، با این که در این خانه هستند. این شاید سرآغاز یک چالش بود که بپرسی همسر تو با تو چه فرقی دارد؟ چرا اجازه ندارد که حرف بزند؟

پاسخ: فکر می کنی اگر این را می گفتم جوابی داشت برایش؟

پرسش: خب همین جالب است که ببینیم چه جوابی می دهد.
پاسخ: خب این دیگر نگاه تو می شد و من جای تو نیستم. هر کس نگاه خودش را دارد. تو می گویی این برای من سوال بود، از کجا معلوم که کس دیگری نگوید چیز دیگری برایش سوال است.

پرسش: نه منظورم این است که وقتی در رابطه با زنان دارید حرف می زنید، می شد از همین جا شروع کرد و آستانه تحمل آن ها را هم دید…

پاسخ: این خواست تو است که من این بحث را پیش می کشیدم و فرض کن مچشان را می گرفتم. اول این که آنها لطف کردند و آمدند و مجبور نبودند…

پرسش: پس داشتی مدارا می کردی…

پاسخ: به هر حال وقتی داری با یک نفر حرف می زنی باید رعایت طرف مقابل را هم بکنی، حتی اگر هم با او موافق نباشی، آن ها در خانه تو آمده اند. حتماً آنها هم رعایت کرده اند. بله، من هم رعایت کرده ام. یعنی واقعاً توقع داشتی من رعایت نکنم؟

پرسش: نه توقع این را نداشتم، اما به هر حال فیلم تو یک فیلم درباره تضاد دیدگاه است. دو تفکر را می گذاری در کنار هم: یکی تفکری است که تمام دنیا پذیرفته و دیگری تفکری است که یک عده روحانی در داخل ایران برای خودشان دارند و بر آن اصرار و پافشاری می کنند و فیلم تو به هر حال تبدیل شده به جدال این دو. حالا به این دلیل که تو داری مدارا می کنی یا شاید به دلیل این که می خواهی فیلمت ادامه پیدا کند، این جدال به نفع آنها تمام می شود…

پاسخ: تو این طور می بینی که به نفع آنها تمام می شود.

پرسش: نه، این فقط نظر من نبود….

پاسخ: تک تک تماشاگران این را گفتند؟

پرسش: ایرانی هایی که من حرف زدم نظرشان همین بود.
پاسخ: ایرانی ها این را می گویند. می دانی چرا؟ چون ایرانی ها از حرف های آنها قانع می شوند. قانع می شوی و به خاطر همین است که فکر می کنی حرف هایشان قانع کننده است. تو از این جواب ها فاصله نداری که بتوانی قانع نشوی. برای همین آن تاثیری را می گذارد که آنها می خواهند، اما خارجی ها قانع نمی شوند. خارجی ها دارند از بیرون نگاه می کنند و قانع نمی شوند.

پرسش: نه، من قانع نمی شوم… من به حرف هایی که آنها می زنند می خندم. اما فکر می کنم کاش آنجا آدمی که دارد با آنها بحث می کند جواب های بهتری می داد. تو انگار شده ای نماینده تفکر ما، اما نمی توانی به اندازه کافی به آنها جواب بدهی. تو سکوت می کنی و می گذاری که آنها خیلی بیشتر از تو حرف بزنند و این تعادل را به سمت آنها سنگین می کند. نوع جدال اندیشه به آن سمت می رود که آنها انگار بازی را می برند و تو حتی می روی و نماز می خوانی…

پاسخ: از نماز خواندن من چه نوع نتیجه گیری می کنی؟

پرسش: مدارا.

پاسخ: بد است؟ قضیه این است که می خواهی کم نیاوریم جلوی آنها. اما قضیه پوززنی نیست. من تو نیستم. من بقیه ایرانی ها نیستم. من خودم هستم. شخصیت من کسی است که می تواند چهار تا آخوند را بیاورد در خانه اش. تو نمی توانی. من روحیه ای دارم که می توانم مدارا بکنم. قرار نیست که همه ایرانی ها بتوانند این کار را بکنند. همه ایرانی ها نمی توانند و نمی خواهند که این کار را بکنند. شخصیت من این است که مستقیم جواب نمی دهد، گوش می دهد و گه گاه سکوت می کند و فکر می کند که مهم نیست. نماز می خواند چون فکر می کند که به هر حال عیبی ندارد و چیزی از من کم نمی شود. من گارد ندارم. نکته دیگر این که من سال ها فکر می کردم برای جامعه ایران فیلم می سازم، اما حالا دیگر این طور فکر نمی کنم. حالا فکر می کنم اکثریت مخاطب من می توانند ایرانی نباشند.

پرسش: اگر راجع به ساختار فیلم بحث کنیم، فکر نمی کنی به جای دوربین های ثابت، یک دوربین سیال می توانست این تنش فضا را بیشتر ثبت کند؟

پاسخ: ما حدود بیست و پنج ساعت فیلمبرداری کردیم و اصلاً شدنی نبود که روی دست انجام بشود. از صبح زود تا آخر شب فیلمبرداری می کردیم. چیزی که برای من از لحاظ فرمی جالب است، سینما به شکل تجربه است. بیننده از کانال من تجربه یک همزیستی را می کند با اشخاصی که من از آنها فیلم گرفته ام. وقتی که انتقاد می کنی از من که چرا حرف زدی، پس خودت را جای من می گذاری و روبرو می شوی با آنها. دوست داری وارد کادر بشوی و بگویی کارگردان بلد نیست، این را باید به آنها گفت. فیلم تو را فعال می کند. این برای من یک فرم است. این که روی دست بگیریم به نظر من قرتی بازی است و فرم واقعی نیست. فرم برای من این است که روی صدا کار کنم و با صدا بچسبم به آنها. مثلاً حتی صدای تماس لباس با دست را بشنویم.

پرسش: فکر نمی کنی که نماهای ثابت طولانی و بحث باعث می شود که به خصوص نیمه دوم فیلم خسته کننده شود؟

پاسخ: خب این نظر تو است… به نظر من خسته کننده نیست. قضیه این است که هر کسی این فیلم را با تجربه شخصی خودش می بیند. فیلم قبلی ام، بسیجی هم همین طور بود. یکی نگاه می کرد و می گفت نشان دادی که می شود صحبت کرد، یکی دیگر می گفت که نشان دادی نمی شود صحبت کرد. یکی می گفت نشان دادی که آنها افراطی هستند و دیگری می گفت که چرا آنها را توجیه کرده ای. فیلم من تبلیغاتی نیست. هر کس نسبت به دیدگاه خودش از مذهب و جامعه و این افراد، برداشت خودش را می کند.

پرسش: تو این را می خواستی؟

پاسخ: آره، من نمی خواهم نظر خودم را تحمیل کنم…

پرسش: اما در فیلم این طور به نظر می رسد که تو به عنوان کارگردان می خواهی به جواب پرسش های شخصی ات برسی. در نریشن ابتدای فیلم می گویی که دنبال چه چیزی هستی و می خواهی با آنها حرف بزنی و تجربه کنی…

پاسخ: من در فیلم یک کاراکتر هستم. وقتی دارم فیلم را تدوین می کنم خودم را یکی از شخصیت های فیلم به حساب می آورم. این که سکوت می کنم را تصمیم می گیرم که در فیلم بگذارم. این که جواب نمی دهم را تصمیم می گیرم در فیلم بگذارم. می دانم دارد چه اتفاقی می افتد، اما این را در فیلم می گذارم.

پرسش: تاثیرش روی تماشاگر این است که انگار داری می پذیری…
پاسخ: یا این که تصمیم می گیرم جواب ندهم… یا این که اصلاً قابل جواب نیست و حرف پرتی است… آن تعبیر تو است…قصد من حرف زدن درباره مسئله همزیستی است. این که مهران تمدن توانسته اینها را یکجا جمع کند و آنها حاضر شده اند تصویر خودشان را به من بسپارند.
پرسش: ببین، حرف تو درست است، اما داری درباره موضوع فیلم حرف می زنی. بحث ما موضوع نیست. بحث پرداخت است. این که چطور فیلم را پیش می بری و به کجا می بری. فیلم تو باید به یک جایی برسد…

پاسخ: به نتیجه ای برسد؟

پرسش: نه منظورم نتیجه گیری نیست. تو به عنوان کارگردان چیزی در گلویت گیر کرده و دغدغه ات شده است. می خواهی با اینها حرف بزنی ببینی چه می گویند و می خواهی این را به من نشان بدهی. من انتظار دارم که تو به عنوان نماینده من و میلیون ها آدمی که در جهان به طور آزاد زندگی می کنند جواب ها و استدلال های کافی در جواب آنها داشته باشی. در انتهای فیلم من فکر می کنم نه، به اندازه کافی جواب ندادی…

پاسخ: تو با این فیلم اذیت می شوی. من هم به عنوان بیننده فیلم اذیت می شوم. این اذیت شدن یک موقعیت واقعی است. هر کس دیگری هم جای من بود همین موقعیت وجود داشت. این که بخواهی با کسی حرف بزنی و بحث کنی همیشه اذیت ایجاد می کند. چون فقط نمی توانی حرف خودت را بزنی. مجبوری با طرف مقابلت بسازی. مجبوری کوتاه بیایی. به این می گویند دیالوگ. دموکراسی همین است.

پرسش: منظور من این است که این دیالوگ به اندازه کافی برقرار نمی شود. شاید به این خاطر که آنها بیشتر هستند، شاید به این دلیل که آنها درقدرت هستند، شاید به این خاطر که مهمان تو هستند، شاید به این دلیل که تو می ترسی همه حرف هایت را رک بگویی، همه این ها باعث می شود که این دیالوگ برقرار نشود….

پاسخ: این برداشت تو است.

پرسش: من دارم برداشت خودم را می گویم.

پاسخ: پس بگو “به نظر من”…

پرسش: من وقتی دارم حرف می زنم مشخص است که نظرم را می گویم. نماینده کسی که نیستم و حکم هم صادر نمی کنم.

پاسخ: به هر حال ممکن است یک ایرانی دیگر برداشت دیگری داشته باشد.

پرسش: پس فکر می کنی برداشت من غلط است؟

پاسخ: برداشت تو همه جا درست نیست. یک جاهایی ممکن است من هم برداشت های تو را داشته باشم.

پرسش: یعنی فکر می کنی به اندازه کافی جوابشان را داده ای و دیالوگ برقرار شده؟

پاسخ: بستگی دارد به قسمت های مختلف فیلم. روی هم رفته فکر می کنم که در کل فیلم یک تعادلی هست.