بهمن شعله ور نیاز به معرفی ندارد. رمان نویس ایرانی که روانپزشک و مترجم و منتقد ادبی هم است.

“خشم و هیاهو”ی فاکنر و “سرزمین هرز” تی اس الیوت با ترجمه او به فارسی زبان ها معرفی شد و رمان هایش ویژگی منحصر به فرد خود را در ادبیات فارسی دارد.

بهمن شعله ور بیش از چهار دهه است که در آمریکا زندگی می کند و در این مدت تنها یک بار به ایران سفر کرده است.

خروج چهل سال پیش او از ایران، همزمان بود با انتشار رمان “سفر شب و ظهور حضرت” و نگرانی نویسنده از برخوردهای احتمالی ساواک پس از چاپ این کتاب، ولی حالا او دلایل دیگری دارد برای ماندن در جایی غیر از سرزمین مادری اش.

هرچند به گفته منتقدان، بهمن شعله ور در رمان هایی که در سال های گذشته نوشته و منتشر کرده، ایرانی تازه آفریده، ایرانی که ویژه مهاجران است.

در این گفت و گو او از رمان هایش، از هجرتش، از بازگشتش به ایران و از مشکلات انتشار آثارش در این کشور به شرق پارسی می گوید:

************

شرق پارسی: آقای شعله ور شما در حوزه های مختلفی کار کرده اید و تقریبا در همه آنها هم نام خود را ثبت و ماندگار ساخته اید.

ترجمه های شما از “سرزمین هرز” و “خشم و هیاهو” هنوز از بهترین ترجمه هاست. در رمانهای تان سبک ویژه خود را دارید. شعر می گویید و چندین کتاب شعر منتشر کرده اید.
دکترای ادبیات انگلیسی دارید و روانپزشک هستید. کتابهای تان را هم خودتان به چند زبان از جمله اسپانیولی ترجمه کرده اید.

این حوزه های مختلف چه تاثیری بر هم داشته؟ معایب و مزایای فعالیت در چند حوزه مختلف و گاهی غیرمرتبط با هم چقدر در رشد شما اثر داشته است؟

بهمن شعله ور: حرفه پزشکی و به ویژه روانپزشکی من با حرفه شاعری و نویسندگی من بی ارتباط نیست و همچنین حرفه تدریس ادبیات در دانشگاه. به نظر من شاعر و نویسنده هر چه با سوادتر باشند آثارشان هم ژرف تر و پرمعناتر خواهد بود. نمونه های بارز آن الیوت و ازرا پاوند هستند و نمونه خلاف آن بسیاری از شعرای جوان ما هستند که شعرهای شان سر و تهی ندارد و مقداری واژه و تشبیهات را مکررا سر هم می کنند و دیگر هیچ.. بسیاری از شعرای بزرگ دنیا تا حد زیادی فلسفه می دانند برخلاف بسیاری از شعرای ما.

از نظر شخصی، پزشک بودن من تا حد زیادی افق زندگی مرا وسیع تر کرده است و اتفاقی نیست که تعداد زیادی نویسنده و شاعر بزرگ در دنیا پزشک هم بوده اند. بهترین نمونه آنها چخوف است.

از نظر من شاعر و نویسنده بودن و استاد دانشگاه بودن چه در ادبیات و چه در روانپزشکی و همچنین فعال سیاسی بودن همه پیوستگی دارند و مترجم خوب بودن هم شاخه ای است از نویسندگی. منظور من مترجم های قلابی نیست که یا آشغال ترجمه میکنند و یا دست به برخی ترجمه های ادبی می زنند که درصلاحیت شان نیست و یا یکی یا هر دوی زبانهای ترجمه را خوب نمی دانند و یا زمینه ادبی و فلسفی متنی را که ترجمه می کنند نمی دانند و درست هم ترجمه نمی کنند و یا کارهائی ترجمه می کنند که پیش از آنها خیلی بهتر ترجمه شده اند.

نگا ه کنید به ترجمه های “سر زمین هرز” و ” “خشم و هیاهو” بعد از ترجمه من. ضرری که داشتن چندین حرفه برای من داشته این بوده که بسیار کمتر از آنچه که می توانسته ام و می خواسته ام کار ادبی کرده ام و فایده پزشک بودن من این بوده که هیچگاه ناگزیر نبوده ام که از راه نویسندگی نان بخورم و ناگزیر نبوده ام برای نان خوردن آشغال بنویسم و یا آشغال ترجمه کنم؛ و من از آن نویسندگانی نیستم که بخواهم کار سرگرم کننده به وجود بیاورم و یا رمانهای فرمولی پشت سر هم بنویسم که گاهی یک مضمون یا محتوی را به گونه های مختلف ارائه می دهند.

من در ادبیات به کارهای بزرگ و پر معنا معتقدم و نه به کار های “خوب” و سرگرم کننده. به این دلیل به جز دوره دبیرستانم هیچوقت داستان کوتاه ننوشته ام و رمان نوشته ام که می تواند بار سنگینی را به دوش بکشد. هدفم ایجاد رمان های پر معنا و عمیق با دامنه وسیع بوده است و نه کار سرگرم کننده. قضاوت این که کارهای ادبی من بزرگ بوده اند یا نه با خوانندگان و منقدین و تاریخ است. گو این که در ایران هر کسی که از ننه اش قهر کرده بود خود را منتقد می دانست و بیشتر به اصطلاح نقدها پر بود از غرض ورزی و حسادت و تصفیه حساب و یا دوست دوست بازی.

یادم نیست که الیوت بود یاعزرا پاوند که گفته بود: «به انتقاد کسی که از خودش اثر با ارزشی ارائه نکرده توجهی نکن.» به همین سبب هم بود که الیوت و پاوند منتقدین برجسته ای هم بودند.

در بین آثار شما دو کتاب “سفر شب” و نیز” بی لنگر” هم منتقدان بسیاری داشتند و هم مخاطبان زیاد و تا آنجا که می دانم بعد از چند دهه این دو کتاب هنوز خوانندگان خود را دارند. به نظر خودتان دلیل اهمیت این دو کتاب چیست؟

به نظر من وسعت دامنه “بی لنگر” و “سفر شب و ظهور حضرت” (که عنوان اصلی و پیش از سانسور “سفر شب” بود) تمام تاریخ اجتماعی و فرهنگی ایران را از صد سال پیش تا به امروز در بر می گیرد، در حالی که موضوع اصلی هر دو رمان بررسی ارزش های نهائی انسانی است و برخورد هر فرد با این ارزش ها و گزینش او از آنها، یا در برگرفتن یک زندگی بی ارزش، و حتی بدتر از آن یک زندگی حیوانی. به خصوص “بی لنگر” که موضوع اصلی اش تنها زندگی باصطلاح بی لنگر ایرانی های داخل یا خارج ایران نیست بلکه تمام جامعه بشری را در برمی گیرد.

شما رمان “سفر شب” را که در دهه چهل منتشر کردید، همزمان هم از ایران خارج شدید و تا چهار دهه بعد به ایران برنگشتید. گفته اید که با انتشار این رمان از بودن در کشور احساس خطر کردید.
چه خطری در کمین شما بود؟ منظورم این است که آیا قبل از آن هم تهدید میشدید؟ و با شما برخورد جدی صورت گرفته بود؟

اسم رمان من “سفر شب و ظهور حضرت” بود که برای گمراه کردن سانسورچی های شاه “ظهور حضرت” را از عنوان کتاب حذف کردم. رمان خطرناکی بود چون که منظور از “حضرت”، خود شاه بود که در فصل آخر کتاب به صورت عیسی مسیح اما با عبا وعمامه ظاهر می شود و مانند مسیح لقب “شاه شاهان” را دارد و همسرش “بانوی ما” خطاب می شود که عنوان مریم عذرا است (ولی تاریخچه اش و ادا و اصولش مانند “شهبانو” است).

چپ و راست به کشتن این و آن فرمان می دهد و ده فرمانش نه به ده فرمان تورات بلکه به فرمان های انقلاب سفید شاه شباهت دارد و کتابی نوشته است به نام “نبرد من” که شباهت دارد به کتابی که شجاع الدین شفا و خواجه نوری به نام او نوشتند. مرتب عربی بلغور می کند و از قرآن سوره می خواند و از قابوس نامه نقل قول می کند ونه تنها ازجد پیغمبرش بلکه همچنین از جدش سلطان محمود نام می برد و الخ و الخ.

تنها کسی که می توانست “شاه شاهان مسیح” را با “شاهنشاه” برابر کند می توانست متوجه شود که چه حرفهای خطرناکی در آن رمان زده شده بود. (و بزرگترین طنز کتاب در این بود که “شاه شاهان مسیح آن رمان”، با عبا و عمامه، تصویر دقیق و پیشگویانه ای شد از “امام” یا “حضرتی” که سی سال بعد در ایران ظهور کرد.

تا آن موقع هنوز ساواک به سراغتان نیامده بود؟

خود من در آن زمان در ساواک پرونده ای نداشتم و سابقه زندان و غیره هم نداشتم، چون هنگام کودتای ۲۸ مرداد دوازده سال بیشتر نداشتم. اما در خانواده ای بسیار سیاسی و آگاه به سیاست بزرگ شده بودم. پدر پدرم از مجاهدین صدر مشروطیت و دایی پدرم شیخ محمد خیابانی بود. یک عمویم به نام علی آل محمد از فعالین پرو پا قرص حزب توده بود و پیش از کودتای ۲۸ مرداد دبیر کمیته ایالتی حزب توده در خوزستان بود و تا سه سال بعد از کودتا فراری و مخفی، تا بالاخره با دادن رشوه های کلان و اعمال نفوذ زیاد و توبه توانست از رفتن به زندان و شکنجه شدن معاف شود. بعد هم مقاطعه کار بزرگ و میلیونر شد و به انگلیس رفت و در آنجا میلیونر از سرطان مرد.

پدرم، با آن که در آن زمان فعالیت سیاسی را کنار گذاشته بود، پیش از آن سابقه دور و درازی در طرفداری از حزب توده و جناح چپ داشت. روزنامه اش به نام “شعله ور” سالها با نخست وزیران بد نام شاه مبارزه کرده بود و با وجود داشتن مصونیت قضایی چند بار به زندان رفته بود. مبلغ پرو پا قرص تدریس زبان ترکی در مدارس آذربایجان بود.

پس چطور این رمان را چاپ کردید؟

تا چند سال پس از نوشتن رمان “سفر شب” در فکر آن بودم که با چه ترفندی رمان را چاپ کنم، در زمانی که خودم در ایران نباشم. یک بار پس از اتمام سال سوم پزشکی، شاید به همین قصد، دانشکده ام را ترک کردم و برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم. ولی دو سال و نیم بعد پولم ته کشید و به ایران و دانشکده پزشکی بر گشتم. ولی هنوز شگردی برای گرفتن مجوز “سفر شب” پیدا نکرده بودم. دو سه سال بعد، پیش از اتمام دانشکده ام این فرصت به دست آمد. دو سه سالی بود که به عنوان مترجم در دفتر بین المللی وزارت کار مشغول بودم. کار عمده ام این بود که متن های مهم سازمان ملل را ترجمه کنم و نامه های مهم بین المللی را، گاهی برای امضای وزیر کار و یا حتی مقامات بالا تر تهیه کنم.

یک کارم هم این بود که مترجم های دیگررا برای استخدام امتحان و تائید یا رد کنم. در آن زمان مترجمی را در وزارت کار استخدام کردیم که مدت کوتاهی بعد عضو شورای عالی اداری شد که کارشان استخدام برای پست های مهم دولتی بود. وزارت خارجه مدتی بود که در به در دنبال آدمی می گشت که او را با پست دبیر اقتصادی پیمان سنتو به دبیرخانه بین المللی سنتو درترکیه بفرستد. یکی از شرایط کار این بود که این شخص انگلیسی را مانند زبان مادری اش بداند و تحصیلات بالاتر از لیسانس داشته باشد. کسانی که در وزارت خارجه واجد شرایط لازم بودند همه یا سفیر بودند یا پست نزدیک به سفارت داشتند.

دوست من در شورای عالی اداری که مامور پیدا کردن شخص واجد شرایط بود نام مرا که در وزارت کار بودم، در حالی که دانشجوی سال ششم پزشکی هم بودم، به وزارت خارجه داد. در آن زمان با ترجمه های “خشم و هیاهو” و “سرزمین هرز” و بسیاری ترجمه های دیگر من مترجم شناخته شده ای بودم و پس از دو سال و نیم اقامت و تحصیل در امریکا هم زبان انگلیسی را مانند زبان مادری ام می دانستم. پس از یک سری مصاحبه با اعضای وزارت خارجه تصمیم گرفته شد که من دقیقا همان شخصی هستم که می خواهند؛ و چون خیلی عجله داشتند که پست مزبور در دبیرخانه بین المللی سنتو از دست دولت ایران بیرون نرود حداکثر فشار را روی ساواک گذاشتند که بدون یک تحقیق طولانی به من اجازه کسب پست را بدهند.

این پست دقیقا همان چیزی بود که من می خواستم. در یکی از سفرهای بعدیم از ترکیه به ریاست هیئت اعزامی سنتو، با پیوست کردن کارت ویزیتم با عنوان “دبیر اقتصادی پیمان سنتو”، و یک توصیه از معاون پهلبد که پیشترها رئیس دبیرستان شاهپور تجریش بود، که من در آن هم درس خوانده بودم و هم درس انگلیسی داده بودم، متن رمان “سفر شب” را شخصا به اداره سانسور بردم. از ترفند های زیادی که زدم عوض کردن جای فصل آخر با فصل پیش از آن بود، به امید آن که آن فصل را نخوانند، و اصرار کردم که چون فقط پنج روز برای یک کنفرانس سنتو در تهران بودم به من پنج روزه جواب بدهند.

در آن زمان اداره سانسور کتاب جزئی از وزارت فرهنگ و هنر پهلبد بود. در آخر روز سوم از دو نفری که کتاب را خوانده بودند یکی که دبیر ادبیات بود گفته بود که “انتقادات زیادی از همه دستگاه های دولتی و دانشگاه کرده است ولی چا پش ایرادی ندارد.” نفر دوم که معاون اداره سانسور بود و تمام کتاب را خوانده بود نوشت “در این کتاب شخصیت خطرناکی به نام عیسی مسیح وجود دارد و به هیچ عنوانی نباید این کتاب چاپ بشود.” ولی جرات نکرده بود بنویسد شخصیت عیسی مسیح چرا خطرناک است.

رییس اداره که گویا از توده ای های سابق بود و طعم زندان را هم چشیده بود مرا خواست و پرسید “آقای دکتر مگر این کتاب مذهبی است؟” من جواب منفی دادم. به خیال این که خطر کتاب در “مذهبی” بودن آن است کتاب را به شخص سومی دادند که بخواند که از قضا ملا بود و شاید فارغ التحصیل دانشکده معقول و منقول.

قرار شد که اگر او رای موافق بدهد مجوز بدهند و اگر او گفت نه ندهند. بیچاره ملا دو روز وقت داشت که کتاب را بخواند و تصمیم بگیرد. و من مطمئن بودم که فصل ماقبل آخر را که در واقع همان فصل آخر بود، نخواهد خواند. روز پنجم ملا یک مشت ایراد بنی اسرائیلی از کتاب گفت و چند کلمه را عوض کرد و به خوابیدن یکی از قهرمان ها با زن شوهر دار ایراد گرفت ولی گفت با این تصحیحات چاپش ایرادی ندارد. بعد تمام روز رئیس و معاون با من قایم موشک بازی کردند که امضای زیر مجوزرا به گردن همدیگر بیندازند.

دست آخر رییس اداره ناچار شد آن را امضا کند. وقتی روز بعد مجوز را به طاهباز و شاملو که مسئولین انتشارات خوشه (ناشر کتاب) بودند دادم به شوخی پرسیدند که آیا آنرا جعل نکرده بودم. من به ترکیه بر گشتم و کتاب چاپ شد و شش هفت ماهی ساواک متوجه مطلب نشد تا دوستم جلال آل احمد که خودش را هم تا حدی در کتاب هجو کرده بودم، نقدی بر رمان در مجله آرش نوشت و با زبان بی زبانی پته ی ما را روی آب ریخت. پس از آن، کتاب در ایران جمع آوری شد و شنیدم که رییس اداره سانسور کتاب به زندان افتاد و اداره سانسور از وزارت فرهنگ و هنر گرفته شد و به کتابخانه ملی منتقل شد.

چه بر سر کتاب آمد؟

پس از آن سالها “سفر شب” بارها و بارها به صورت زیراکسی در تهران منتشر و پخش شد. در سال ۲۰۰۹، هم زمان با انتشار متن فارسی “بی لنگر” من “سفر شب” را هم به صورت اصل و با عنوان کامل “سفر شب و ظهور حضرت” در آمریکا منتشر کردم. به اشخاصی در ایران خودم اجازه چاپ هر دو کتاب را از روی نسخه های چاپ آمریکا به طور رایگان دادم به شرط آنکه کتاب را به بهای ارزان بفروشند. بعد هم هر دو کتاب را برای دانلود رایگان روی اینترنت گذاشتم.

در روی ایترنت بارها می بینم که اشخاصی اشاره به این می کنند که “سفرشب” هنوز چقدر تازه و مطرح است “انگار که آن را دیروز نوشته باشند.” و این همان مطلبی است که در بالا گفته ام که اثر ادبی عمیق اثری است که علاوه بر بعد محلی آن در زمان حال، ابعاد دیگری با ارزش های انسانی جهانی داشته باشد و با گذشت زمان همچنان تازه و مطرح بماند.

بعد از چهار دهه که به ایران برگشتید، مشکلی نداشتید؟ گویا قرار بوده در خانه هنرمندان از شما تجلیل شود اما در نهایت اجازه نداده اند.

ده سال پس از چاپ کتاب به زبان انگلیسی و پس ار آن که آن را به اسپانیایی و ایتالیایی هم ترجمه کرده بودم و چهل سال بعد ازفرارم از ترکیه، به مناسبت تجدید چاپ “سر زمین هرز” به تهران دعوت شدم. قرار بود نه تنها در خانه هنر شعر بخوانم و تجلیل شوم، بلکه درمراسمی هم که دانشگاه تهران برای مترجمین پنجاه سال گذشته ترتیب می داد شرکت کنم.

می گویند گاهی به جای آن که هنر از زندگی تقلید کند زندگی از هنر تقلید می کند. من وقتی تصمیم به باز گشت به ایران گرفتم در ذهنم به فکر فرهنگ شادزاد بودم که دوستانش به او طعنه می زدند که بازگشتش به ایران به بهانه کفن و دفن مادرش به طور نا خود آگاه گونه ای خود کشی است. اما دلتنگی هایم برای بازگشت به ایران پس از چهل سال تا به آن اندازه بود که نه تنها به طور نا خودآگاه بلکه خودآگاهانه می دانستم که دارم دست به کاری می زنم که ممکن بود نوعی خودکشی باشد. دو سه ماه پیش از آن، پس از آن که مهدی یزدانی خرم خبرنگار روزنامه شرق در ایران از طریق ابراهیم گلستان آگاه شده بود که بر خلاف شایعات من نمرده ام و هنوز زنده ام یک مصاحبه دور و درازتلفنی با من کرده بود که پس از توقیف روزنامه شرق در دو شماره روزگار نو چاپ شد و پس از آن “روزگارنو” هم تو قیف شد.

چرا نشد در خانه هنرمندان شعر بخوانید؟

فردای همان شب به همراه دو روزنامه نگار روانه خانه هنر بودیم که به آنها تلفن شد که من حق ندارم روی صحنه ظاهر شوم و شعر بخوانم و حتی نامم هم نباید برده شود. با وجود دلهره ای که داشتم تصمیم گرفتم به عنوان شنونده در تالار خانه هنر رو نشان بدهم. احترامی به ما کردند و علیرغم دستور داده شده پشت بلند گو از من نام بردند و از حضورم در جمع مدعوین سپاسگزاری کردند.

روز بعد از در و دیوار، از روزنامه ها و مجلات گرفته تا رادیو و تلویزیون دولتی تلفن شد برای تقاضای مصاحبه. برنامه فرهنگ رادیو سه شب پشت سر هم مصاحبه مرا پخش می کرد. در عرض دو هفته روزی نبود که مجله یا روزنامه ای مقاله ای در باره من یا مصاحبه ای با من نداشته باشد، بعضی با عکس نیم قد و تمام قد. بعد روی اینترنت اظهار نظر کسی را خواندم که نوشته بود “این شعله ور دیگه از کجا در اومده هر روز دارند تو ماتحت ما می کنند؟” و یکی دیگر جواب داده بود “اگه تو شعله ور را نمی شناسی همون بهتر که نشناسی”.